В останні дні на Близькому Сході ситуація знову розпалюється. На ракетний обстріл ХАМАСом ізраїльських міст Військово-повітряні сили Ізраїлю нанесли удари по палестинських військових об'єктах. Кілька ізраїльських танків увійшли до Сектора Газу. Чи не є ці події знаменням чергового спалаху насильства, яке може призвести до чергової інтифади, яка подібно до тієї, яка розпочалася 2000 року? Звідки ця організація черпає сили для нанесення ударів по ізраїльській території? Яким чином можна зупинити чергове протистояння між Ізраїлем і палестинським рухом, і чи може хто-небудь уплинути на ХАМАС? Чи адекватно реагують на нинішнє загострення провідні гравці, які входять до «квартету»: США, Росія, ЄС й ООН, які мають відношення до урегулювання ізраїльсько-палестинського конфлікту? Чого очікують в ізраїльській державі від Франції, яка переслідує власні інтереси в цьому регіоні й яку днями очолив Ніколя Саркозі? Що може зробити Ізраїль для поліпшення свого іміджу в арабському світі? Чи має потребу Ізраїль в певній допомозі України для сприяння близькосхідному врегулюванню? Про це в ексклюзивному інтерв'ю «Дню» — Надзвичайного й Повноважного Посла Держави Ізраїль в Україні Зіни КАЛАЙ-КЛАЙТМАН.
— Дійсно, на південь Ізраїлю з боку палестинської автономії було нанесено, а також тривають, ракетні удари. За цей час на окремі прикордонні міста впало понад 80 ракет. Є поранені, були пошкоджені житлові будинки, школи й дитячі садочки. Ми сподіваємося, що спалаху насильства, яке призвело б до інтифади, не буде. Те, що відбувалося в Ізраїлі, починаючи з 2000 по 2004 рік — було жахом. Тоді, внаслідок терактів, які було завдано палестинськими терористами-бойовиками в наших містах і селищах, загинуло дуже багато дітей і дорослих.
— Чим, на вашу думку, викликані ракетні удари з боку палестинців?
— Майже два тижні відбуваються так звані, «розборки» між бойовиками ХАМАСу і ФАТХу — двома правлячими угрупованнями в Палестинській автономії. Вони вбивають одна одну. Починаючи з 13 травня, в них загинуло понад 50 осіб. Як результат, радикальне угруповання ХАМАС, з якого зараз складається уряд Палестинської автономії, вирішило довести свою правоту й завдати ракетного удару по Ізраїлю. Таким чином, ми виявилися черговою жертвою млявоплинної війни проти нас, яка триває вже два місяці. Ракети падали й раніше, хоч і не в такій кількості. Донедавна жертв не було, оскільки ракети часто падали на відкриті території. Але, останнім часом ведеться обстріл центра міста: це школи, дитячі садочки. І, зрозуміло, що Ізраїль не міг залишитися байдужим до цього.
Що стосується нашої відповіді, то Ізраїль відповідає дуже стримано. Завдано точкових ударів із повітря по бойовиках, по засобах транспортування. Доводиться брати до уваги, що Ізраїль, як і будь- яка інша країна, ймовірно, не могла б протягом тривалого часу таким чином стримувати себе. Наші дії залежатимуть від того, як розвиватиметься ситуація. Якщо відбуватиметься подальше загострення й з нашого боку виникнуть людські жертви, тоді Ізраїль повинен буде відповісти у повному обсязі. Це вже буде точковим ударом, який не буде стриманим, але адекватним — відповідь країни задля захисту своїх громадян.
— Агентство Франс-прес повідомило, що мета ізраїльських ударів — знищення Аббаса...
— Нічого подібного не може бути. Аббас представляє ФАТХ. Це якраз та сторона, яку можна назвати партнером Ізраїлю, оскільки Аббас готовий до переговорів. І очолюваний ним ФАТХ визнає Ізраїль. А терористична організація ХАМАС не визнає Ізраїлю. Ми ніяк не можемо прагнути вбити Аббаса.
— На вашу думку, яким чином може бути зупинено ракетне й авіабомбове протистояння? Хто повинен взяти на себе відповідальність, щоб палестинці припинили ракетний обстріл території Ізраїлю?
— Насамперед, безумовно, слід почати з того, аби ХАМАС, а прем'єр-міністр Палестинської автономії є представником цієї організації, взяв на себе відповідальність за ці удари.
Так само, як і будь-яка сусідня країна взяла б на себе відповідальність за ракетну атаку на свого сусіда. Я вже сказала, що Ізраїль довго себе стримувати не зможе, якщо це триватиме й надалі. Ми хочемо звернути увагу всієї світової спільноти на те, що відбувається в Ізраїлі й показати реальну ситуацію. Стурбованість, яка виникла в нас, повинна стати предметом неспокою й інших країн. Чи можливо змінити цю ситуацію? Напевно, слід так натиснути на ХАМАС, щоб він зрозумів, що йому просто не вигідно вдаватися до такої політики. Ми сподіваємося, що це станеться швидше, ніж ми будемо вимушені дати більш жорстку відповідь, ніж зараз.
— А хто із зовнішніх гравців може сприяти цьому й вплинути на ХАМАС?
— Це важке питання. Впливати намагаються всі. Хто може вплинути? На жаль, жорсткі заходи іноді призводять до того, що ХАМАС розуміє, що йому не вигідно це робити. Я сумніваюся в тому, що якась країна може просто переконати його.
— А чи можуть цьому сприяти фінансові важелі, зокрема, продовження мораторію на виділення фінансової допомоги Палестинській автономії з боку США й Європи?
— Європа перестала фінансово допомагати Автономії відтоді, як ХАМАС створив уряд і не прийняв умов, унаслідок чого його б визнав весь світ. Зараз вони перебувають у важкому фінансовому становищі. Зроблено досить багато. Мені важко сказати, чи можна щось іще в цьому аспекті зробити. Загалом для ХАМАС, з якого складається сьогодні уряд автономії, фінансові джерела допомоги закриті.
— Чи може Ізраїль використати власні важелі: фінансову допомогу, надання роботи палестинцям в Ізраїлі, щоб вплинути на політику Палестинської автономії?
— Це можливе лише в тому випадку, якщо ХАМАС буде готовий виконати три базові умови, які могли б дозволити нам встановити контакти з ним. Насамперед ХАМАС повинен визнати Ізраїль і формально, і неформально. По-друге, ми вимагаємо, щоб було припинено терор і будь-які способи насильства. По-третє, ми вимагаємо, що якщо ХАМАС, який є сьогодні легітимно обраним урядом, хоче, щоб його таким визнали, він повинен взяти на себе всі договірні зобов’язання, включаючи ті, які в нас були з колишнім керівництвом Палестинської автономії: Арафатом й Аббасом. Але ХАМАС із цим не згодний і не відповідає ні на жодну з умов. Але найголовніше, у нас є ще одна серйозна проблема — в руках ХАМАС сьогодні перебуває один із наших військовослужбовців, який був ними викрадений. І переговорний процес із приводу його повернення то поновлюється, то призупиняється. Повернення цього військовослужбовця може вплинути позитивно на подальший розвиток подій, ми сподіваємося на це. Із усього, з чого легітимним чином складається порядок денний, ХАМАС не виконує нічого. А головне — спостерігається ескалація, воєнізована атака на нас останніми днями. Повертаючись до того, з чого я почала нашу бесіду: якщо це не буде припинено, а тим більше — загострюватиметься, ми будемо змушені відповісти адекватно.
— Якщо розглянути палестино-ізраїльське протистояння з гуманітарного погляду, що може зробити Ізраїль або що йому потрібно зробити, аби стати більш зрозумілим і більш привабливим для своїх арабських сусідів? Можливо, з цією метою слід запропонувати гуманітарне співробітництво, наприклад, якісь освітні програми?
— Хотілося б у це вірити. Але поки в нас не настане мир, я дуже сумніваюся, що така річ можлива. На жаль, наші розбіжності з арабським світом дуже кардинальні в тому сенсі, що досі багато хто в арабському світі, якщо не говорять про наше знищення, то, принаймні, цього бажають. Інші розуміють реалії: ми є й нас знищити неможливо. За таких умов складно говорити про те, що може бути певне гуманітарне співробітництво. Але ми цього завжди прагнемо. І якби від нас прийняли такого штибу співробітництво, ми б його запропонували. Що ж до конкретних програм із палестинцями — то в минулому, під час переговорного процесу, вони існували й діяли.
— Чи адекватно реагують провідні гравці, які мають відношення до ізраїльсько- палестинского конфлікту й загалом ситуації на Близькому Сході? Той же «квартет» або окремо Росія й США?
— Загалом ситуація, яка склалася, непокоїть усіх. Зокрема, США висловили свою стурбованість і залишають за Ізраїлем право захищати себе. Я розумію так, що будь-який розсудливий друг повинен вважати так само. Наскільки мені відомо, «квартет», безумовно, виступає за те, щоб насильство було припинено. Як правило, обидві сторони закликають до стриманості. Причому завжди й усіма. У даному випадку ми зазнали атаки — ми захищаємося.
— Хотілося почути від вас думку щодо ролі Москви у близькосхідному врегулюванні й загалом у стабілізації ситуації на Близькому Сході. Чи є конструктивною у вирішенні близькосхідного конфлікту позиція Кремля, який свого часу запросив до Москви керівництво ХАМАС і продовжує постачати озброєння до Сірії й Ірану?
Росія дотримується позиції, яка полягає в тому, що говорити слід і з ХАМАС. Ми цю позицію, як відомо, не поділяємо: ХАМАС був і залишається терористичною організацією, останні події це лише засвідчують. Наша позиція Москві відома, однаково як і наша стурбованість із приводу Сірії й Ірану, які являють собою загрозу для Ізраїлю.
— Франція традиційно має свої інтереси на Близькому Сході й хоче повернути собі колишній вплив на цей регіон. Чи зможе, на вашу думку, новий президент Франції Ніколя Саркозі сприяти близькосхідному врегулюванню?
— У Франції своя традиційна політика у Близькосхідному регіоні, свої багаторічні зв’язки. Я би сказала, що Саркозі є цікавим президентом. У нас його добре знають і через його колишню діяльність. Чи зможе він або Франція стати окремим гравцем, цього я не знаю. Оскільки вона є членом Європейського співтовариства, то, як правило, дотримується загальної політики ЄС, хоч кожна країна співтовариства при цьому може додавати свого політичного нюансу. Ми сподіваємося, що й Саркозі — як президент Франції, й Європейське співтовариство — у вигляді ЄС, адекватно відреагують на те, що насправді відбувається у нас. Тому що за закликами до стриманості, як правило, до обох сторін, до припинення насильства, стоїть певний загальний постулат. Важливо бачити, що насправді відбувається. Важливо бачити реалії. А вони такі, що ми змушені реагувати.
— Чи змінилася останнім часом роль США у близькосхідному врегулюванні? Адже з одного боку, існує думка, що у зв’язку з війною в Іраку американський президент Джордж Буш немовби відклав убік цю проблему. З іншого боку, в американському Конгресі більшість складають представники Демократичної партії — опоненти Буша.
— Сполучені Штати надавали підтримку Ізраїлю незалежно від того, яка партія перебуває при владі. Президент Буш досі залишається президентом США. А до президентських виборів не так вже й близько. Але навіть, коли вони відбудуться, незалежно від того, хто там переможе, ми сподіваємося, що розсудлива політика США триватиме. Мені важко судити чи відклав Буш убік питання близькосхідного врегулювання, зрозуміло, що в США є свої турботи, інтереси. Але, як я вже зазначала, американці залишають за нами право захищатися.
— На вашу думку, чи сприяв близькосхідному урегулюванню візит до Сірії лідера демократичної більшості у Палаті представників Ненсі Пелосі?
— Напевно, про це слід було запитати американців. Сірія є досить небезпечним гравцем на близькосхідному полі. Дамаск продовжує залишатися розсадником терору у світі, особливо на Близькому Сході. Це, природно, не влаштовує нас і повинно непокоїти міжнародне співтовариство.
— Що ви можете сказати про роль ООН, особливо враховуючи те, що спостерігається зміна представника цієї організації на Близькому cході?
— ООН є частиною «Квартету». Певної самостійної ролі ООН я тут не бачу. Зрозуміло, що ця організація висловлює свою думку, але навряд чи можна говорити про ООН, як про самостійного гравця у близькосхідному врегулюванні.
— Як ви вважаєте, звідкіля ХАМАС черпає сили для нанесення ударів? Ракети в них, схоже, не закінчуються так само, як і жага завдавання ударів?
— По-перше, слід, напевно, почати з того, що у світі спостерігається дуже серйозна радикалізація ісламу. Вже не можна говорити про те, що терор має місце сьогодні лише на ізраїльській території. Це особливо чітко продемонстрували події 11 вересня 2001 року у Нью-Йорку, де я якраз працювала на той час. Рух ХАМАС говорить про те, що Ізраїль не повинен існувати й за допомогою силових способів справджує свої прагнення. А оскільки сьогодні не йдеться про те, що ХАМАС готовий змінити якимось чином свою ідеологію або орієнтацію, то навряд чи у протистоянні найближчим часом щось зміниться.
Окрім того, зрозуміло, що ХАМАС підживлюється фінансово всілякими радикальними ісламськими, як приватними особами або угрупованнями, так і радикально настроєними проти Ізраїлю країнами.
— Останнім часом Саудівська Аравія та Єгипет намагаються взяти на себе провідну роль у близькосхідному врегулюванні. Чи може їхня спроба увінчатися успіхом?
— Хотілося б. Дійсно, особливо останнім часом намітилося певне позитивне зрушення, на яке в нас звернули увагу. Ці країни мають свої пропозиції. А стосовно Єгипту, який знаходиться дуже близько до Сектора Газу — природно, що його також непокоїть дестабілізація, яка там відбувається. Єгиптяни намагаються допомогти, щось зробити. На жаль, поки що із змінним успіхом. Але ми позитивно оцінюємо зусилля будь- якої країни, тим більше арабської, яка намагається стабілізувати ситуацію в регіоні.
— Чи існує, на вашу думку, зв’язок між стабілізацією ситуації в Іраку та стабілізацією відносин між вашою країною й палестинцями?
— Ми, звичайно, прагнемо стабілізації ситуації в Іраку й у регіоні загалом. Але ми не пов’язуємо прямо проблематику Іраку з палестино-ізраїльським конфліктом. Арабо-ізраїльський конфлікт існує відтоді, як утворена Держава Ізраїль. І поки в сусідніх або несусідніх країн у цьому геополітичному регіоні не виникне розуміння того, що Ізраїль є й існуватиме надалі, то буде складно розраховувати на те, що якимсь чином певні процеси в одній країні, якось поліпшать або прискорять розв’язання близькосхідний конфлікту, тобто арабо-ізраїльського врегулювання.
— Якою ви бачите перспективу утворення двох держав? Чи можливо це?
— Наша країна оголосила про те, що вона за мирне існування двох сусідніх держав — Ізраїлю й Палестини. А відносно перспектив: коли б мені знати — я була б щасливою людиною. Не думаю, що хтось має якийсь тимчасовий прогноз. Тим більше, неможливо говорити сьогодні про певні конкретні строки. Потрібно хоча б привести ситуацію до певної стабільності. Хоча б усунути те, що зараз відбувається, а там вже розмірковувати далі. Наша політика, ухвалена сьогодні на державному рівні, повторюю, полягає в тому, що ми за виникнення сусідньої держави у принципі. На жаль, палестинці один із одним поки що розібратися не можуть. А це, природно, негативно впливає й на перспективи.
— Яку роль може відіграти Україна у близькосхідному врегулюванні? Чи має потребу Ізраїль у певній допомозі нашої країни задля сприяння близькосхідному врегулюванню, якщо таке питання підійматиметься в рамках міжнародних організацій?
— Якщо говорити про міжнародні організації, то я не бачу, щоб хтось міг нам конкретно допомогти. Тобто — зупинити насильство. Україна, як про це мені говорив ваш заступник міністра закордонних справ пан Костенко, стурбована ситуацією загострення. І звичайно, Київ також хотів би стабілізації. Сьогодні в України, крім того, є свої проблеми, якими вона переймається. Вона для нас є дружньою країною. І ми, зрозуміло, розраховуємо на її розуміння й оцінку реальної ситуації того, що в нас зараз відбувається.
— Щодо двосторонніх відносин між нашими країнами, хотілося б дізнатися від вас, коли все ж таки відбудеться візит Президента Віктора Ющенка до Ізраїлю, який уже багато разів відкладався?
— Президент Ющенко мав відвідати Ізраїль 2006 року. Дійсно, цей візит кілька разів відкладався українською стороною через найрізноманітніші причини. Зараз ми чекаємо, що візит буде здійснено цього року. Не можу назвати сьогодні точної дати, коли це може відбутися, але, принаймні, цей візит в нас на порядку денному. А як відомо, візит глави дружньої держави — це ще один позитивний крок у зміцненні дружніх зв’язків між цими країнами. Як правило, крок дуже серйозний. Тому в нас очікують на візит вашого Президента.
