Россия пытается убедить весь мир в том, что Украина — это «Failed state», которая не способна состояться ни политически, ни экономически. Эту «спецоперацию» Кремль запустил практически сразу после провозглашения нами независимости. Дестабилизация Украины шла по всем фронтам: политическому, образовательному, экономическому...
Экономист Владимир ЛАНОВОЙ, который в 1992 году был министром экономики, стал свидетелем и жертвой первой заложенной под экономику молодого государства «бомбы» замедленного действия. Именно поэтому он ведет отсчет нашим проблемам не от Януковича, как сейчас принято, а значительно раньше — с 1994 года, когда, по его словам, «произошла контрреволюция». Собственно, с объяснения этой логики и начался разговор слушателей Летней школы журналистики «Дня» с Владимиром Тимофеевичем.
«КУЧМА, СТАВ ПРЕМЬЕРОМ В 1992 ГОДУ, ОТСТРАНИЛ КРАВЧУКА ОТ РУКОВОДСТВА ГОСУДАРСТВОМ»
Наталия САНДАКОВА, Одесский национальный университет им. Мечникова:
— В одном из интервью газете «День» вы сказали, что в Украине «в 1994 году произошла контрреволюция». Что вы под этим понимаете? Ведь, кажется, больше никто не разглядел этот процесс, о нем не идет речь в общественном дискурсе.
В. Л.: — Нет, потому что у нас еще нет реального изложения новейшей истории. Все годы, начиная с 1991-го, когда мы фактически получили независимость, иностранцы публикуют какие-то материалы о нас. Странные материалы. Странные выводы. А мы настолько бедная страна, что не имеем денег на написание собственной правдивой истории...
Действительно, вы правы, мой вариант отсчета кризиса — альтернативен устоявшемуся в массах мнению. Но я вам объясню, почему я так думаю. Когда Кучма стал премьер-министром в 1992 году, он фактически отстранил Кравчука от управления государством. Заблокировал работу парламента. Как это сделал Адольф Гитлер, придя к власти в Германии. Государство в начале 90-х у нас фактически руководствовалось декретами Кабинета Министров, сформированного Кучмой из «красных директоров». Из людей, к слову, которые на заре независимости Украины, когда я был в кресле министра экономики, отказывались регистрировать свои заводы как украинские. Почему? Потому что и дальше работали под «омофором Москвы».
Кстати, мне принесли на анализ первый план правительства Кучмы. Я когда глянул на него, сразу сказал — это катастрофа, до конца года мы будем иметь стократный рост цен. Что в конечном итоге и случилось.
Если вы хотите развалить экономику страны, вам нужно развалить финансы. Для России это было гиперцелью — ограничить движение денег в Украине, чтобы украинцы поняли — без Москвы они дальше не пойдут. «Красные директора» путем огромных кредитов из государственных банков вытягивали деньги из бюджета молодого государства. Это подорвало основы нашей денежной единицы. Отсюда — галопирующая инфляция в 1000%. На то время это был абсолютный мировой рекорд. Система была разбита. Счета госказначейства заморожены. Заводы и люди опять перешли на бартер. А неспособность оплатить использованный российский газ превращалась в наш безумный долг перед Москвой.
Если бы мы тогда создали четкую денежную систему и преодолели инфляцию, то в настоящий момент были бы в ЕС, как и Польша. Однако стратегия была другой. Я назвал это контрреволюцией, потому что в социально-экономическом плане именно тогда мы начали отход от той цели, которую ставили украинцы при переходе к собственной экономике.
«ОЛИГАРХАМ НЕ НУЖНА АМНИСТИЯ»
Мария ГОРШКОВА, Хмельницкий национальный университет:
— В публикации на «Цензор.нет» вы говорили, что преодоление олигархического строя является первым шагом к «выздоровлению». Но даже первый шаг является очень проблемным для нашей страны. Как его сделать, чтобы не навредить государству? Не рискуем ли мы, разобравшись со своими олигархами, освободить место для чужих? Как с Коломойским — после национализации Приватбанка выросла часть ...российских банков на украинском рынке финансовых услуг.
В. Л.: — Уместное замечание. Как-то в радиоэфире люди звонили и говорили мне, что с олигархами нужно договариваться, иначе они нас по миру пустят.
Кстати, когда в 2004 году на президентских выборах победил Ющенко, приблизительно такое было. Первый квартал донецкие олигархи притормозили экономику. Мы показали нулевой рост ВВП, притом, что в прошлом году на то время уже было 12%.
Олигархи в Украине контролируют власть и искажают ее. Банковая обслуживает бизнеси-нтересы группки людей, а не всего народа. Поэтому нужно дать олигархам по рукам, чтобы они не занимались рейдерством государственных институтов. А то одни банки захватывают, другие — предприятия, третьи — землю... Это все нужно остановить. Правовое государство для этого и является правовым.
Никто не говорит, что нужно бороться с конкретными олигархами. Нет. Просто нужно наконец установить правила игры — одинаковые для всех. Чтобы все предприятия имели такие возможности, которые имеют олигархи. Вообще-то государство в экономике должно выполнять функцию регуляции рынков и правовой инфраструктуры по ограничению беспредела бизнеса. А уже в этих пределах — бизнес свободный.
Начинать нужно с избирательного процесса. Ведь выборы — это свободный справедливый демократический процесс. Дальше — изменить функции регулирующих органов, подняв их авторитет. После Второй мировой войны так сделала Германия, ограничив полномочия прогитлеривского капитала.
Антон СЕСТРИЦЫН, Университет Карлтон, г. Оттава, Канада:
— Как вы относитесь к идее амнистии капитала и позволит ли это украинской экономике выйти из тени?
В. Л.: — Нулевая декларация, амнистия — это красивые слова для народа, не более. Я не верю в это. Более того, считаю способом узаконивания взяток. Олигархам не нужна амнистия, они все делают законно и юридически правильно, с самыми лучшими юристами. Я недавно читал, что нет такого законопроекта, который не смогут обойти частные капиталы.
Значительно важнее вопрос, как заинтересовать субъектов экономики остановить вывоз капитала за границу. По моим подсчетам, годовой отток денег из Украины составляет 12—18 млрд. Чтобы переключить «рубильник», на мой взгляд, стоит сформировать систему возможностей получения здесь в Украине сверхдоходов, которая удовлетворяла бы инвесторов. Если будут сверхдоходы, появятся и финансовые источники.
«СТОИТ ПОУЧИТЬСЯ У ПОСЛЕВОЕННОЙ ЯПОНИИ И ГЕРМАНИИ, А ЗЕМЛЮ ДЕЛИТЬ, КАК В ЮГО-ВОСТОЧНОЙ АЗИИ»
Богдана КАПИЦА, Национальный университет «Острожская академия»:
— В истории есть масса примеров выхода государств из экономических кризисов, по вашему мнению, какой лучше всего подходит сегодня Украине?
В. Л.: — На мой взгляд, нам следует брать пример с Японии 1950-60 гг., когда она имела рост до 15 % в год; Германии 1950-60 гг. — 10-12 %. Их опыт нам подходит в условиях восстановления после войны... Также пригодится пример Юго-Восточной Азии: Южной Кореи, Гонконга, Тайваня, которым удалось 20 лет держать темп наращения ВВП.
Что важно в опыте Германии? Во-первых, поддержка правительством малого и среднего бизнеса. Конрад Аденауэр сказал своим богатым: «Идите, работайте!», тепличных условий не было. А потому их «большие» закалялись в реальной борьбе за рынки с конкурентами из других государств. А государство имело возможность помочь малым и средним вырасти. Во-вторых, стабильная денежная единица. Как вы знаете, министр экономики в правительстве Аденауэра Людвиг Эргард вошел в историю как реформатор денежной реформы. В-третьих, немцы по политическим соображениям назвали свою модель социально ориентированной рыночной экономикой. Очень важным на самом деле является понятие «социальная экономика». Ведь оно предусматривает способ инвестирования в страну. Либо вы инвестируете в банки, олигархический капитал, государственный капитал, большие объекты, либо поддерживаете тех, кто создает инновации, новые производства, которые конкурируют, приходят к банкротству, но снова восстанавливаются и берутся за дело. И при этом вся экономика работает на потребителя. Потребители растут в своем благосостоянии, а накопление потребительского сектора является ресурсом банковского и фондового рынков страны. То есть социальная ориентация в действительности — это не поедание, это рост.
Кстати, когда США оккупировали Японию, они сказали: «Разрабатывайте программы, мы поможем ресурсами, топливом. Дадим Конституцию». И Министерство промышленности разработало мощные планы. Огромные фонды собрали бюджеты для развития металлургии, энергетики, базовых отраслей. Ничего вам это не напоминает? Так вот, и у них, как и у нас, ничего из этого не вышло. Лет пять — «и не туда и не сюда», а затем, когда запустили институт частной собственности, все заработало.
Интересный опыт проведения земельной реформы в странах Юго-Восточной Азии, которые были аграрными государствами. Крестьянам выдали по кусочку земли в бессрочную аренду, а не в частную собственность. Тогда же завели государственные банковские счета, и крестьяне могли получать кредиты на обработку того кусочка. Есть одно правило в земельных реформах: землю хозяйственную нельзя давать людям, которые ее не обрабатывают. У нас как раз так и сделали. Дали крестьянам землю по 3—5 гектаров «на руки», и не дали кредитов, юридических условий для начала ведения хозяйства.
Подытожу — кроме всего того, что я назвал, в этих экономиках были инвестиции, свободный рынок, предпринимательство и инновационные подходы. В Японии даже сейчас, если государство строит какой-то инновационный новый завод, на создание которого бизнес не рискнет много вложить, запускает его, и тогда прибыльным продает. Все это потому, что без инноваций не возможен экономический рост. Чтобы расти, государству нужны инновации. Только новейшие технологии способны обеспечить высокую динамику.
«МИНИСТРАМИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЭКСПЕРТЫ»
Любовь РЫБАЛКО, Одесский национальный университет имени И.И. Мечникова:
— В одном из своих интервью газете «День» вы говорите о том, что на руководящие должности, мы как нация должны выдвигать своих лидеров, которые будут соответствовать мировому уровню. Где вы их видите?
В. Л.: — Министрами должны быть эксперты. Не менеджеры, не банкиры, а эксперты, которые знают эту отрасль. Когда Клинтон стал президентом, он пригласил на должность министра энергетики нобелевского лауреата в отрасли физики, который преподавал в университете штата Колорадо. Он не приглашал каких-то менеджеров, энергетиков, которые знают, как «прятать» электроэнергию на счетчиках и т. д. Они все знают, но не такие нужны. Необходим человек, который разбирается в физике. Поэтому, по моему мнению, нужно выбирать самых лучших экспертов, знатоков и не важно, где они работают. Второе, на что нам нужно смотреть, это моральная чистота и устойчивость взглядов. Тетчер сказала: «Дайте мне 12 морально чистых людей, и мы перевернем Англию».
Алла ДУБРОВЫК-РОХОВА, редактор отдела экономики газеты «День»:
— В настоящий момент вакантна должность главы НБУ. Кого вы предлагаете на эту должность?
В. Л.: — Я стажировался в правительстве Франции. Там в национальном банке не назначают банкиров на должность главы. Потому что это не коммерция, это — денежная система. Нужно разбираться в экономике и финансах, а не в коммерческих банковских операциях. Это разные уровни ответственности и понимания архитектуры финансов государства. Если бы наши ребята в НБУ действительно были державниками, а не коммерсантами, они бы никогда не ляпнули, что они не отвечают за курс национальной единицы и что единственная цель, ради которой они работают теперь, — таргетирование инфляции. Это — нонсенс. Никакого отношения к инфляции они не имеют и иметь не могут. Рынок скорее внесет коррективы в их «прогнозы» и «планы»...
Алла ДУБРОВЫК-РОХОВА:
— И все-таки — фамилии. С вашего позволения, я начну... Валерия Гонтарева в Вашингтоне представила своим преемником Владимира Лавренчука, нынешнего Председателя правления «Райффайзен Банк Аваль». В прессе звучало имя нынешнего председателя Совета Нацбанка Богдана Данилишина. По вашей логике, кандидатура Динилишина лучше, чем кандидатура Лавренчука?
В. Л.: — Это не моя логика. Во Франции такие нормы действуют. Мне стыдно, что мы не можем действительно понять тех, кто разбирается в денежных системах. Подумайте. Лавренчук работал в украинском банке, теперь — в австрийском. Выполняет все, что ему скажут. Он не лидер. Как он может быть главой НБУ. Там должен быть человек, который априори не прислуживает.
Я когда-то сказал, что Председатель Нацбанка сегодня — это бумажник Президента. А так не должно быть.
Данилишин меня поразил, когда провел конференцию в Совете Нацбанка на тему «Стратегия развития государственных банков Украины». Я когда прочитал, упал под стол. Нам не нужны государственные банки. Где вы видели в других странах государственные банки, кроме социалистических стран? «Deutsche Bank государственный»? Частный.
Нет в этой коммерческой банковской системе места для государственных банков. Потому что, кто такой государственный служащий? Он ждет, когда ему выплатят зарплату. Он раздает кредиты так, как складывается политическая ситуация на рынке. А Данилишин еще проводит конференцию о развитии государственных банков. Так их и нельзя держать! Государственные банки финансируют государственные корпорации. Им звонят и говорят: «Энергоатому» дайте, «Укрзализнице» дайте, потому что нечем зарплату платить. Эти банки закрывают дыры в государственных структурах.
Минфин, кстати, тоже не имеет права инвестировать в банки и погашать их долги. С точки зрения экономики, этого не допускает конкуренция. Получается тогда, что одним банкам правительство дает капитал, а другим не дает. Я бы на месте владельцев частных банков пошел сразу в Антимонопольный комитет. Как это правительство 20 миллиардов дало «Сбербанку»? Они, конечно, говорят: «Да, это наш банк, он принадлежит государству». Что значит «наш» банк? Он содержится за счет денег налогоплательщиков.
Исключением может быть лишь один банк — фермерский. Он может быть государственным. Потому что фермеры не могут быть банкротами. Сельское хозяйство не может быть банкротом. Это общеевропейская синтенция.
Кстати, во Франции мне сказали: «Пока у вас не будет аграрного банка, у вас не будет развития сельского хозяйства».
«НЕ ЛОГИЧНО ТОРГОВАТЬ И ОБОГАЩАТЬ СВОЕГО СОПЕРНИКА»
Александр САВЧЕНКО, старший лейтенант Вооруженных сил Украины:
— Какую экономическую политику необходимо внедрить и вести по отношению к ОРД и ОРЛО? Есть ли реальные пути для их возвращения и реинтеграции?
В. Л.: — В таких вопросах рафинированных ответов нет. Как экономист я говорю: с воюющей стороной никто не торгует. Потому что торговля — это не просто вывоз товаров или предоставление услуг, это — расчеты, платежи, договоренности, тарифы, кредитования. Невозможно и нелогично торговать и увеличивать доходы соперника. Чем быстрее мы закроем им товарные, финансовые и пищевые поставки, тем быстрее они сдадут нам территории. Россия же не дает им все необходимое: электроэнергию, воду...
Нам стоило больше внимания уделить вопросам переселенцев. Ведь для них финансовой поддержки почти нет. А Украине нужно показать нашу благосклонность к этим людям. Ведь они в свое время поддержали государство, потеряли жилье, работу ради нее. Но наша власть, к сожалению, ведет политическую линию на раскол общества. Сам раскол общества — выгоден для власти: разделяй и властвуй.
Алла ДУБРОВЫК-РОХОВА:
— К чему Украине готовиться в 2018-м?
В. Л.: — Инфляция во втором полугодии будет выше, чем в первом, кредитная система ухудшится, импорт упадет. Президент будет пытаться усилить свой авторитет, увеличив количество «своих» людей. Не-олигарх-президент не пойдет на то, на что пойдет олигарх-президент, потому что ему есть что терять.
Напомним, в этом году Летняя школа журналистики «Дня» проходит при поддержке Центра информации и документации НАТО.
