Росія намагається переконати весь світ у тому, що Україна — це failed state, яка не здатна відбутися ні політично, ні економічно. Цю «спецоперацію» Кремль запустив практично одразу після проголошення нами незалежності. Дестабілізація України йшла по всіх фронтах: політичному, освітньому, економічному...
Економіст Володимир ЛАНОВИЙ, який у 1992 році був міністром економіки, став свідком і жертвою першої закладеної під економіку молодої держави «бомби» уповільненої дії. Саме тому він веде відлік нашим проблемам не з Януковича, як зараз заведено, а значно раніше — з 1994 року, коли, як він каже, «відбулася контрреволюція». Власне з пояснення цієї логіки і розпочалася розмова слухачів Літньої школи журналістики «Дня» з Володимиром Тимофійовичем.
«КУЧМА, СТАВШИ ПРЕМ’ЄРОМ У 1992 РОЦІ, ВІДСТОРОНИВ КРАВЧУКА ВІД КЕРІВНИЦТВА ДЕРЖАВОЮ»
Наталія САНДАКОВА, Одеський національний університет ім. Мечникова:
— В одному з інтерв’ю газеті «День» ви сказали, що в Україні «в 1994 році відбулася контрреволюція». Що ви маєте на увазі? Адже, здається, більше ніхто не розгледів цей процес, про нього не йдеться в суспільному дискурсі.
В. Л.: — Не йдеться, бо в нас ще немає реального викладення новітньої історії. Усі роки, починаючи з 1991-го, коли ми фактично отримали незалежність, іноземці видають якісь матеріали про нас. Дивні матеріали. Дивні висновки. А ми настільки бідна країна, що не маємо грошей на написання власної правдивої історії...
Справді, ви маєте рацію, мій варіант відліку кризи — альтернативний усталеній в масах думці. Але я вам поясню, чому я так думаю. Коли Кучма став прем’єр-міністром у 1992 році, він фактично відсторонив Кравчука від управління державою. Заблокував роботу парламенту. Як це зробив Адольф Гітлер, прийшовши до влади у Німеччині. Держава на початку 1990-х у нас фактично керувалася декретами Кабінету Міністрів, сформованим Кучмою з «червоних директорів». Із людей, до слова, які на зорі незалежності України, коли я був у кріслі міністра економіки, відмовлялися реєструвати свої заводи як українські. Чому? Бо й далі працювали під «омофором Москви».
До речі, мені принесли на аналіз перший план уряду Кучми. Я коли глянув на нього, відразу сказав: це катастрофа, до кінця року ми матимемо сторазове зростання цін. Що, зрештою, і сталося.
Якщо ви хочете розвалити економіку країни, вам треба розвалити фінанси. Для Росії це було гіперметою — обмежити рух грошей в Україні, щоб українці зрозуміли: без Москви вони далі не підуть. «Червоні директори» через величезні кредити з державних банків витягали гроші з бюджету молодої держави. Це підірвало основи нашої грошової одиниці. Звідси — галопуюча інфляція в 1000%. На той час це був абсолютний світовий рекорд. Система була розбита. Рахунки держказначейства заморожені. Заводи і люди знову перейшли на бартер. А нездатність оплатити спожитий російський газ лягала в наш шалений борг перед Москвою.
Якби ми тоді створили чітку грошову систему і подолали інфляцію, то зараз були б у ЄС, як і Польща. Однак стратегія була іншою. Я назвав це контрреволюцією, тому що в соціально-економічному плані саме тоді ми почали відхід від тої мети, яку ставили українці при переході до власної економіки.
«ОЛІГАРХАМ НЕ ПОТРІБНА АМНІСТІЯ»
Марія ГОРШКОВА, Хмельницький національний університет:
— У публікації на «Цензор.нет» ви говорили, що подолання олігархічного ладу є першим кроком до «одужання». Але навіть перший крок є дуже проблемним для нашої країни. Як його зробити, щоб не нашкодити державі? Чи не ризикуємо ми, розібравшись зі своїми олігархами, звільнити місце для чужих? Як от із Коломойським — після націоналізації ПриватБанку зросла частка... російських банків на українському ринку фінансових послуг.
В. Л.: — Слушне зауваження. Якось на радіоефірі люди дзвонили й говорили мені, що з олігархами потрібно домовлятися, інакше вони нас по світу пустять.
До речі, коли у 2004 році на президентських виборах переміг Ющенко, приблизно таке було. Перший квартал донецькі олігархи пригальмували економіку. Ми показали нульовий ріст ВВП, при тому, що в минулому році на той час вже було — 12%.
Олігархи в Україні контролюють владу, і спотворили її. Банкова обслуговує бізнесінтереси купки людей, а не всього народу. Тому треба дати олігархам по руках, щоб вони не займалися рейдерством державних інституцій. А то одні — банки захоплюють, інші — підприємства, треті — землю... Це все треба зупинити. Правова держава для того й є правовою.
Ніхто не каже, що треба боротися з конкретними олігархами. Ні. Просто треба нарешті встановити правила гри — однакові для всіх. Щоб усі підприємства мали такі можливості, які мають олігархи. Взагалі-то, функціями держави в економіці є регулювання ринків і правова інфраструктура з обмеження нахабства бізнесу. А вже в цих межах — бізнес вільний.
Починати треба з виборчого процесу. Адже вибори — це вільний, справедливий демократичний процес. Далі — змінити функції регулюючих органів, піднявши їхній авторитет. Після Другої світової так вчинила Німеччина, обмеживши повноваження прогітлерівського капіталу.
Антон СЕСТРIЦИН, університет Карлтон, м. Оттава, Канада:
— Як ви ставитеся до ідеї амністії капіталу і чи дозволить це українській економіці вийти з тіні?
В. Л.: — Нульова декларація, амністія — це красиві слова для народу, не більше. Я не вірю в це. Більше того, вважаю способом узаконення хабарів. Олігархам не потрібна амністія, вони все роблять законно й юридично правильно, з найкращими юристами. Я нещодавно читав, що немає такого законопроекту, якого не зможуть обійти приватні капітали.
Значно важливішим є питання, як зацікавити суб’єктів економіки зупинити вивіз капіталу за кордон. За моїми підрахунками, річний відтік грошей з України становить 12— 18 млрд. Щоб переключити «рубильник», на мою думку, варто сформувати систему можливостей отримати тут, в Україні, надприбутки, яка б задовольняла інвесторів. Якщо будуть надприбутки, з’являться й фінансові джерела.
«ВАРТО ПОВЧИТИСЬ У ПОВОЄННИХ ЯПОНІЇ ТА НІМЕЧЧИНИ, А ЗЕМЛЮ ДІЛИТИ, ЯК В ПІВДЕННО-СХІДНІЙ АЗІЇ»
Богдана КАПIЦА, Національний університет «Острозька академія»:
— В історії є маса прикладів виходу держав з економічних криз, на вашу думку, який найліпше підходить сьогодні Україні?
В. Л.: — На мою думку, нам слід брати за приклад Японію 1950—60 рр., коли вона мала зростання до 15% на рік; Німеччини 1950—60 рр. — 10—12%. Їхній досвід нам підходить в умовах відновлення після війни... Також у пригоді стане приклад Південно-Східної Азії: Південної Кореї, Гонконгу, Тайваню, яким вдалось 20 років тримати темпи нарощення ВВП.
Що важливо в досвіді Німеччини? По-перше, підтримка урядом малого і середнього бізнесу. Конрад Аденауер сказав своїм багатіям: «Ідіть, працюйте!», тепличних умов не було. А тому їх «великі» гартувались у реальній боротьбі за ринки з конкурентами з інших держав. А держава мала можливість допомогти малим та середнім вирости. По-друге, стабільна грошова одиниця. Як ви знаєте, міністр економіки в уряді Аденауера Людвіг Ергард увійшов в історію як реформатор грошової реформи. По-третє, німці з політичних міркувань назвали свою модель соціально орієнтованою ринковою економікою. Дуже важливим насправді є поняття «соціальна економіка». Адже воно передбачає спосіб інвестування в країну. Або ви інвестуєте в банки, олігархічний капітал, державний капітал великі об’єкти, або ви підтримуєте тих, хто створює інновації, нові виробництва, що конкурують, банкрутують, але знову відновлюються й беруться за справу. І при цьому вся економіка працює на споживача. Споживачі зростають у своєму добробуті, а накопичення споживчого сектора, сімей є ресурсом банківського й фондового ринків країни. Тобто соціальна орієнтація, насправді, — це не поїдання, це зростання.
До речі, коли США окупували Японію, вони сказали: «Розробляйте програми, ми допоможемо ресурсами, паливом. Дамо конституцію». І міністерство промисловості розробило потужні плани. Величезні фонди зібрали бюджети для розвитку металургії, енергетики, базових галузей. Нічого вам це не нагадує? Так от, і у них, як і у нас, нічого з цього не вийшло. Років п’ять — «ні туди й ні сюди», а потім, коли запустили інститут приватної власності, все запрацювало.
Цікавий досвід проведення земельної реформи в країнах Південно-Східної Азії, які були аграрними державами. Селянам повидавали по клаптику землі в безстрокову оренду, а не в приватну власність. Тоді ж завели державні банківські рахунки, й селяни могли отримувати кредити на обробку того клаптика. Є одне правило в земельних реформах: землю господарську не можна давати людям, які її не обробляють. У нас якраз так і зробили. Дали селянам землю по 3 — 5 гектарів «у руки» і не дали кредитів, юридичних умов для початку господарювання.
Підсумую: крім усього, що я назвав, у цих економіках були інвестиції, вільний ринок, підприємництво й інноваційні підходи. У Японії навіть зараз є так, що держава будує якийсь інноваційний новий завод, на створення якого, вона знає, бізнес не ризикне багато вкласти, запускає його, і тоді прибутковим продає. Все це тому, що без інновацій не можливе економічне зростання. Щоб рости, державі потрібні інновації. Лише новітні технології здатні забезпечити високу динаміку.
«МІНСТРАМИ МАЮТЬ БУТИ ЕКСПЕРТИ»
Любов РИБАЛКО, Одеський національний університет імені I. I. Мечникова:
— В одному зі своїх інтерв’ю газеті «День» ви кажете про те, що на керівні посади ми як нація маємо висувати своїх лідерів, які відповідатимуть світовому рівню. Де ви їх бачите?
В. Л.: — Міністрами мають бути експерти. Не менеджери, не банкіри, а експерти, які знаються на цій галузі. Коли Клінтон став президентом, він запросив на посаду міністра енергетики нобелівського лауреата з фізики, який викладав в університеті штату Колорадо. Він не запрошував якихось менеджерів, енергетиків, які знають, як «ховати» електроенергію на лічильниках і т. д. Вони все знають, але такі не потрібні. Потрібна людина, яка розбирається у фізиці. Тому, на мій погляд, треба обирати найкращих експертів, знавців, і не важливо, де вони працюють. Друге, на що нам треба дивитись, це моральна чистота і стійкість поглядів. Тетчер сказала: дайте мені 12 морально чистих людей, і ми перевернемо Англію.
Алла ДУБРОВИК-РОХОВА, редактор відділу економіки газети «День»:
— Зараз вакантна посада голови НБУ. Кого ви пропонуєте на цю посаду?
В. Л.: — Я стажувався в уряді Франції. Там у національному банку не призначають банкірів на посаду голови. Тому що це не комерція, а це — грошова система. Треба розбиратися в економіці і фінансах, а не комерційних банкових операціях. Це різні рівні відповідальності і розуміння архітектури фінанансів держави. Якби наші хлопці в НБУ справді були державниками, а не комерсантами, вони б ніколи не ляпнули, що вони не відповідають за курс національної одиниці і що єдина ціль , на яку вони працюють відтепер — таргетування інфляції. Це — нонсенс. Ніякого стосунку до інфляції вони не мають і мати не можуть. Ринок швидко внесе корективи в їх «прогнози» і «плани»...
Алла ДУБРОВИК-РОХОВА:
— Та все ж таки — прізвища. З вашого дозволу, я почну... Валерія Гонтарева у Вашингтоні представила своїм наступником Володимира Лавренчука, діючого голову правління «Райффайзен Банк Аваль». В пресі звучало імя нинішнього голови Ради Нацбанку Богдана Данилишина. За вашою логікою, кандидатура Динилишина краща за кандидатуру Лавренчука?
В. Л.: — Це не моя логіка. У Франції такі норми діють. Мені ж соромно, що ми не можемо справді зрозуміти тих, хто розбирається в грошових системах. Подумайте. Лавренчук працював в українському банку, тепер — в австрійському. Виконує все, що йому скажуть. Він не лідер. Як він може бути головою для НБУ. Там має бути людина, яка апріорі не прислуговує.
Я колись сказав, що голова Нацбанку сьогодні — це гаманець Президента. А так не має бути.
Данилишин мене вразив, коли провів конференцію а Раді Нацбанку на тему «Стратегія розвитку державних банків України». Я коли прочитав, упав під стіл. Нам не потрібні державні банки. Де ви бачили в інших країнах державні банки, окрім соціалістичних країн? «Deutsche Bank державний»? Приватний.
Немає в цій комерційній банківській системі місця для державних банків. Тому що, хто такий державний службовець? Він чекає, коли йому заплатять зарплату. Він роздає кредити так, як складається політична ситуація на ринку. А Данилишин ще проводить конференцію про розвиток державних банків. Так їх і не можна тримати! Державні банки фінансують державні корпорації. Їм дзвонять і кажуть: «Енергоатому» дайте, «Укрзалізниці» дайте, бо нема чим зарплату платити. Ці банки закривають дірки у державних структурах.
Мінфін, до речі, також не має права інвестувати в банки, і погашати їх борги. З точки зору економіки, цього не допускає конкуренція. Виходить тоді, що одним банкам уряд дає капітал, а іншим не дає. Я би на місці власників приватних банків пішов одразу в Антимонопольний комітет. Як це уряд 20 мільярдів дав «Ощадбанку»? Вони, звісно, кажуть: «Так це наш банк, він належить державі». Що значить «наш» банк? Він утримується на гроші платників податків.
Винятком є лише один банк — фермерький. Він може бути державним. Тому що фермери не бувають банкрутами. Сільське господарство не може бути банкрутом. Це загальноєвропейська сентенція.
До речі, у Франції мені сказали: «Поки у вас не буде аграрного банку, у вас не буде розвитку сільського господарства».
«НЕ ПРИРОДНО ТОРГУВАТИ І ЗБАГАЧУВАТИ СВОГО СУПЕРНИКА»
Олександр САВЧЕНКО, старший лейтенант Збройних сил України:
— Яку економічну політику необхідно запровадити і вести по відношенню до ОРД і ОРЛО? Чи є реальні шляхи для їх повернення та реінтеграції?
В. Л.: — У таких питаннях рафінованих відповідей немає. Як економіст, я кажу: з воюючою стороною ніхто не торгує. Тому що торгівля — це не просто вивіз товарів чи надання послуг, це — розрахунки, платежі, домовленості, тарифи, кредитування. Неможливо і неприродно торгувати і збільшувати доходи суперника. Чим швидше ми закриємо їм товарні, фінансові та харчові надходження, тим швидше вони здадуть нам території. Росія ж не дає їм усього необхідного: електроенергію, воду...
Нам варто було більше уваги приділити питанням переселенців. Адже для них фінансової підтримки майже немає. А Україні потрібно показати нашу прихильність до цих людей. Адже вони свого часу підтримали державу, втратили житло, роботу заради неї. Та наша влада, на жаль, веде політичну лінію на розкол суспільства. Сам розкол суспільства — вигідний для влади: поділяй і володарюй.
Алла ДУБРОВИК-РОХОВА:
— До чого Україні готуватись у 2018-му?
В. Л.: — Інфляція у другому півріччі буде вищою, ніж у першому, кредитна система погіршиться, імпорт впаде. Президент буде намагатися посилити свій авторитет, збільшивши кількість «своїх» людей. Неолігарх-президент не піде на те, на що піде олігарх-президент, бо йому є, що втрачати.
Нагадаємо, цього року Літня школа журналістики «Дня» діє за підтримки Центру інформації та документації НАТО.
