Неожиданные выводы, парадоксальные заявления: «я мечтаю, что Украина станет бедным европейским государством», «идите в суды и проигрывайте» и «Кучма — чистый «красный директор», который ненавидел приватизацию», «нынешняя власть социально нечувствительная и неграмотная» — все это в материале по итогам встречи в Летней школе журналистики с известным экономистом Александром Пасхавером.
Напомним, как мы уже писали в анонсе, где-то посредине разговора Александр Иосифович признался: прийти в редакцию «Дня», на страницах которого он печатается и уже много лет выписывает, его побудила одна очень важная идея — эксперт, который был причастен фактически ко всем социально-экономико-политическим трансформациям в Украине, кажется, уже имеет ответ на то, как Украине стать тем государством, в котором будет уютно и безопасно жить честно.
А началась наша встреча с провокационного «экспромта» нашего спикера:
Александр ПАСХАВЕР:
— Меня позиционируют как экономиста, но я потерял интерес к чисто экономическим вопросам. Когда государство не эффективное, то экономика очень сильно зависит от неэкономических факторов.
Текущие экономические проблемы (например, какой будет курс гривны через месяц, правильно ли «накачивать» деньгами народ, хорошо ли повышать таможенные тарифы) — это вопросы, которые у нас решаются в чьих-то интересах. Рассуждать об этом невозможно, не сказав: «А в чьих интересах это решается?»
Я работаю с высшими лицами государства уже больше 20 лет. Был советником у Кучмы и у Ющенко. И с уверенностью могу сказать, что попытки проведения реформ не привели к тем результатам, которые ожидались. Динамика развития нашего государства говорит о деградации, депрофессионализации бюрократии. Сейчас происходит более откровенная коммерциализация власти в сравнении, например, с предыдущей. Хотя и та не состояла из «ангелов»...
То, что мы «построили», называется естественным государством. Оно определяется как сговор элит с целью получения ренты... И для этого они монополизируют все выгодные, важные виды деятельности, включая, кстати, медиа.
Автор этой концепции — лауреат Нобелевской премии Дуглас Норд. Когда вы прочитаете его книжку, то, несмотря на то, что он совершенно не интересовался Украиной, у вас возникнет такое впечатление, что он описывает именно ее.
Ругать власть — это довольно глупое занятие. Я для себя определил такой образ: власть — это подросток, который постоянно ищет и расширяет границы своей безответственности. А общество, подобно взрослому, эти границы устанавливает и контролирует внутри. Если «подросток» заигрывается, то он не виноват, ему позволяют так делать, его плохо воспитали «взрослые».
Поэтому надо уходить от экономики и заниматься обществом.
Алла ДУБРОВЫК:
— Вы потеряли интерес к чистой экономике в какой-то конкретный момент?
А.П.: — 22 года мы как страна выполняем некоторые международные рекомендации ради своего развития, перехода от социализма к капитализму.
Первая концепция была разработана еще в советские времена — Вашингтонский консенсус, созданный Мировым банком. Его идея заключалась в том, что если в «несчастные» социалистические страны ввести такую «триаду», как приватизация, свободные цены и финансовая стабилизация, то проект сам создаст финансовые структуры, если возникнет необходимость в этом. Прошло какое-то время, и Мировой банк понял, что так не происходит. Что-то создается, но это что-то — необычное с точки зрения ожиданий: криминальные, коррупционные, монопольные, несовершенные рынки. После этого была создана другая концепция.
Но мы делали все эти рекомендации, переживали их.
Потом был Поствашингтонский консенсус. Он заключался в том, что сначала надо ввести хорошие институты, которыми руководствуется общество в своей деятельности.
Прошло много лет. Попытки введения таких институтов не дали никаких результатов. Оказалось, что все институты работают ровно столько, сколько выгодно людям, близким к власти.
И тогда я вспомнил Норда (автор книги «Насилия и социальные порядки»). Его книгу я рекомендую прочитать каждому человеку, который не столько интересуется экономикой, сколько нашей жизнью. Она, по моему, очень много объясняет в нашей жизни, например, почему западный человек удивляется тому, насколько коррупционно наше общество. Но коррупция в естественном государстве, к которому мы принадлежим, является основной частью деятельности.
У нас тоже в разные периоды разная власть по-разному себя вела. Просто эта, последняя власть, — необычная. Она не очень-то скрывает пропорцию и прямо указывает всем гражданам, что главная их цель — получение «ренты».
Государство такого типа было создано в древности, оно только такого типа и было. И создавалось в обмен на уменьшение насилия, по сути как его легитимизация. В обмен на это те, кто сумел это сделать, получали свою ренту.
Но есть исключения, это — Запад. Как ему это удалось, объясняет книга, которая называется «Культура имеет влияние». Она говорит о том, что страны отличаются друг от друга ментальностью, национальным характером. И именно этот характер определяет, какие институты там есть и как работает рынок.
Марксистская теория, и не только, полагает, что страны отличаются просто временем развития. Пройдет время, и каждая страна пройдет определенный путь. Тот, который прошли успешно другие страны. Но выяснилось, это не так оптимистично. Если у одной стороны культура не подходящая, то она просто не работает, просто застывает в этом ничтожном состоянии.
А.Д.: — Так разве в Украине — неподходящая культура?
А.П.: — Неподходящая. В этом — проблема.
Мы — европейская страна. Наши ценности — европейские. А вот наши установки, наше поведение — они как бы поделены между евразийской цивилизацией и западноевропейской. Вся Восточная Европа, как и мы, находится вот между этими двумя полюсами.
Культура, которая была создана западноевропейской цивилизацией — стандарты, мотивы поведения, установки, стереотипы — обеспечивала богатство. А культура, которая была сформирована в рамках евразийской цивилизации, не давала того, чего мы сейчас хотим.
Украина находится посередине. И само по себе это — неопределенность. Любое социологическое исследование, которое вы возьмете, даже ответ на вопрос: «Какого цвета туфли вы бы хотели носить?» страну обязательно «поделят» приблизительно пополам.
На самом деле таких стран, как мы, очень много. Однако мы хуже. Этому тоже есть причины. Украина на протяжении 300 лет не имела государственности. И именно нахождение в такой ситуации определило цену характера. И особенно это усилилось при советской власти.
Чужое государство — это институт, от которого ты отчужден, ты к нему враждебен, не веришь в его законы и вовсе не считаешь нужным их постоянно соблюдать. Ты — незаконопослушен идейно. Мы научились жить, как бы отчуждаясь от государства. Мы не доверяем государству, его институтам. Кроме того, в рамках советской жизни у нас были уничтожены самые продуктивные слои населения. Происходила национальная маргинализация. В результате создался национальный характер, который можно назвать «стратегией выживания». Он ориентирован на сохранение стабильности семьи. Такой национальный характер очень неподходящий для построения государства.
Чтобы построить государство, надо, как минимум, верить в него. Мы не доверяем вообще никаким социальным группам, которые больше, чем наша семья и соседи. Мы — аморальны во спасение, мы готовы нарушить закон и мораль для благополучия своей семьи. Мы рассматриваем коррупцию как грех, но допустимый грех, если это нужно для нашей семьи.
А.Д.: — А какой выход? «Сорок лет пустыни»?
А.П.: — Пустыня ничего не дает. Хоть пятьсот лет. Вопрос же не в этом. Ведь он же не только водил людей по пустыне, он еще хорошо их воспитывал.
Если кто-то из нас надеется, что смена власти что-то изменит, то это зря. Мы как народ сгенерируем власть, похожую на предыдущую. Надо задать себе вопрос: «В мире и в Украине достаточно много честных людей. Почему мы, не будучи оккупированными, выбираем нечестных людей? Что нас заставляет выбирать нечестных людей? Разве кто-то с автоматами принуждает нас голосовать за этих людей?» Мы и только мы, в силу нашего характера, голосуем за тех, кто, с нашей точки зрения, нам будет выгоден. Вот это — беда. Значит и выход надо искать здесь.
Позитивных сценариев можно рассмотреть два. Один — пассивный. Кризисы, которые переживает страна, когда такое государство малодееспособное, стимулируют «корыстные» элиты к реформам, несмотря на то, что они их не хотят. В Украине было три волны таких реформ. И, в принципе, можно ожидать, что если ничего с нами особенного не случится, то лет за сто мы выйдем на какое-то такое зрелое естественное государство.
Другой позитивный сценарий для меня является самым привлекательным. Мне кажется, что какая-то часть населения Украины, не обязательно молодая, но преимущественно молодая, чувствует, что ей нужно меняться. Не обществу, не институтам, а персонально людям. Поскольку мы есть причиной наших бед. Потому что мы привыкли поступать не так, как поступают западные европейцы. Не думать, не обсуждать, не дискутировать за столом, а именно поступать. Мы считаем, что любое богатство нечестно. И, мало того, раз мы так считаем, то мы это и воспроизводим. Это такой «подтвердившийся прогноз». Но в рыночном хозяйстве это не так. Там тот, кто заработал деньги, дал возможность заработать другим. Также мы считаем, что бороться лично с каким-то поступком — себе дороже. Предположим, если гаишник повел себя неправильно, мы подадим на него в суд. Мы понимаем, что мы проиграем, даже если захотим выиграть. Но если бы миллионы людей подавали в суд, суд не стал бы лучше. Но возник бы кризис, который требовал бы реформ.
Вопрос заключается в том, как сделать так, чтобы мы поступали иначе. Тогда этот заколдованный круг начнет расколдовываться. Как это сделать? Это не так уж и фантастично. Нужно перестать дискутировать, учить других, а поклясться друг другу поступать так, как надо.
Достаточно 7 — 10% людей, которые имеют некую точку зрения, чтобы изменить общество.
А.Д.: — Соглашение об ассоциации с ЕС, которое Украина, даст Бог, подпишет осенью, является хорошим шансом для нас?
А.П.: — Да. Это — внешний фактор, позитивный. Но если мы надеемся, что вступив в ЕС нас там «перевоспитают», то этого не будет, скорее, будет так, что мы можем им «надоесть», и они нас выгонят.
А.Д.: — А членство в Таможенном союзе как может отразиться на нашем развитии?
А.П.: — Это — другой тип поведения.
А.Д.: — Что он означает для нас ?
А.П.: — Для меня он неприемлем. Россия развивалась, как велосипед. Она устойчиво себя чувствовала, когда расширялась. Как только она переставала расширяться, начинала разваливаться. Соответственно, так мобилизованное население не склонно к покою, оно склонно к агрессии. Такие люди не склонны к богатству. Они рассматривают его как грех.
Если построить табличку достоинств, с точки зрения западного бюргера (горожанина), то каждому такому достоинству соответствует русское понятие греха.
И кому нравится такой тип поведения — пожалуйста. Это вопрос выбора, и я не могу сказать, что то — плохое, а это — хорошее. Я только скажу, что для меня это катастрофа. Я воспитан в европейской парадигме.
Татьяна АВДАШКОВА,
Таврический национальный университет:
— Сможет ли Украина создать все-таки свою экономическую модель?
А.П.: — Не дай нам Бог заниматься созданием своей экономической модели. Я читаю многих моих коллег, они говорят: «Что нам с Европой-то делать? Она же там загибается уже. И политически они нас не устраивают. Слишком много у них социальных проблем, и экономически они развиваются медленно. Давайте придумаем свою, лучшую».
Я думаю, что, во-первых, слово «придумаем» не подходит. Модель создается естественно. А мы находимся на социальной и экономической периферии мирового сообщества. Я когда-то высказал мысль, за которую меня ужасно ругали в 1991 году. Меня спросили, как бы я хотел видеть будущее Украины, а я сказал, что моя мечта — чтобы мы стали бедной европейской страной. Когда мы станем бедной европейской страной, а потом богатой европейской страной, тогда мы сможем участвовать в первых рядах в выработке новой модели.
Елена ЗАШКО,
Донецкий национальный университет:
— Сегодня разгорелась настоящая война вокруг вопроса о добыче сланцевого газа. Есть как сторонники этой инициативы, так и ее противники. Как, по вашему мнению, добыча сланцевого газа повлияет на экономику нашей страны?
А.П.: — Если бы его можно было добывать в больших количествах, то, конечно, нам стало бы легче жить в наших конкретных условиях.
Но вообще ресурсный взгляд на экономику — это взгляд отставших людей. Самые богатые страны мира не имеют никаких ресурсов, а вот самые бедные страны мира — с ресурсами. Мой коллега вчера рассуждал о будущем Украины, и он сказал, что нам страшно повезло, что у нас нет нефти, — это наше счастье. Потому что устроили бы революцию.
А.Д.: — А земля?
А.П.: — Наша земля не имеет пока такой ликвидности, как нефть в арабских странах. Но, в принципе, — этот ресурс тоже может стать очень «опасным».
Shell утверждает, что она будет действовать здесь, как и во всем мире. В этом я сомневаюсь. Я могу вам привести такой простой пример. Когда-то Мировой банк занимался тем, что финансировал закрытие неперспективных шахт в Донбассе. Были выделены деньги на инженерное оборудование для закрытия шахт и отдельно — на социальное устройство тех, кто теряет работу. Через пять лет, Мировой банк обратился к моему Центру, и мы должны были им сказать, продолжать это или нет. Проанализировав ситуацию, мы выяснили, что все деньги на социальные благоустройства были украдены, а населению было сказано, что Мировой банк заставляет закрывать шахты. Мировой банк в этих районах ассоциировался с дьяволом.
Поэтому, когда мы говорим о таких резких структурных переменах, как добыча сланцевого газа, давайте сначала вернемся к тому, чтобы стать другими.
Константин ГОНЧАРОВ,
Киевский национальный университет:
— Сейчас одной из самых актуальных проблем Евросоюза является безработица. Как вы считаете, как этот экономический фактор будет влиять на мир и на Украину в том числе?
А.П.: — Поскольку я говорю, что для меня мечта — стать европейской страной, то, конечно, ваш вопрос вполне правомерен. Что же мы идем в союз, который такой «загнивающий»?
Каждый может говорить, что это очень необычный кризис. Но я вам скажу, что даже Великая депрессия Америки сыграла на руку Америке. Она ее обновила. Другое дело, что такова система капитализма: за бумом приходит кризис, и люди страдают. Но таковы люди! А в другом месте, где нет кризиса, люди не страдают? Если взять советскую историю, тогда, извините, это все сплошной один кризис. У нас не было кризиса только в брежневский период по очень простой причине —мы «кормили» население нефтью. Мы были в каком-то смысле Саудовской Аравией эти 20 лет.
Теперь, что касается кризиса в Европе. Это — структурный кризис, социальный, не только экономический.
Проблема в том, что европейская модель социальной экономики переборщила с социальной безопасностью. Мир живого вообще жесток. Мы все находимся в пищевых цепях. Поэтому, когда богатые страны решили, что они могут обеспечить безопасность людям, и люди могут потерять мобилизацию, мне кажется, это была ошибка европейской цивилизации. Кстати, сейчас в США президент Обама хочет повторить это дело. И многие американцы считают, что это катастрофа. Я думаю, что Европа придет к тому, что снизит уровень безопасности, и, соответственно, понизится безработица.
Вы знаете, что такое безработица Европы? Это — люди не хотят работать. Маятник слишком качнулся в сторону безопасности. Им очень хорошо жить в такой ситуации. И у них будет тяжелейший психологический кризис, когда придется от этого всего отказаться. Но придется. И они достаточно разумны, чтобы это делать.
Татьяна МАЦКЕВИЧ,
Львовский национальный университет им. И.Франко:
— Три года тому назад в одном из интервью вы определяли курс новой власти такими словами: «Они решительны, энергичны в достижении своих целей, умеют делать крупные проекты. В общем, они более деловые, чем предыдущая власть». Каковы результаты практического применения этой «энергии»?
А.П.: — Они очень решительны, энергичны в достижении своей главной цели. Вчера я прочитал, что концерн, который возглавляет сын Президента, увеличил прибыль в 26 раз. Разве это не деловитость? Разве не энергичность?
Но, во-первых, они социально безграмотны, у них психология менеджеров средней руки индустриального района.
Во-вторых, они не стесняются. Если предыдущие стеснялись воровать, эти не стесняются.
В-третьих, они опасны своей психологией менеджеров, ведь считают, что монополизация — это нормально. Помните, что Азаров ответил, когда его спросили: «В итоге же малый бизнес страдает?» — «Пусть идут работать на большие заводы». Вот их психология.
Я полностью подтверждаю те слова, которые сказал. У них гигантские проекты. Они концентрируют все. Такой масштаб был недоступен предшественникам. Например, посмотрите, как они борются с коррупцией. Они гонят «низовую» коррупцию в бюджет, чтобы поделить его между несколькими группами. Это легче, чем собирать по гривне от каждого милиционера.
Роман ГРИВИНСКИЙ,
Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:
— Вы говорите, что хотели бы, чтобы люди обращались в суд. А мне кажется, что сложно будет мотивировать людей это делать, если они постоянно видят, что суд не является справедливым, и никогда не примет решения в их пользу. Может, тогда стоит, наоборот, абстрагироваться от государства и создать какие-то первичные структуры, которые взяли бы на себя функции государства?
А.П.: — Самая плохая власть — это лучше, чем без власти.
Идите в суд и проигрывайте, но доведите дело до конца. А если вас будет очень много, то судебная система такая, как она есть сейчас, просто лопнет. Она не выдержит, когда вас будет много.
Антирасизм в США сумел изменить общество за 20 лет. Еще в 60-х годах трудно было вообразить, что какая-то белая женщина прошла бы под руку с черным публично. А в 80-х это было совершенно нормально. А что они делали? Когда-то среди черных был лозунг, что каждый порядочный человек должен сидеть в тюрьме.
Т. А.: — Последний вопрос касается не экономики, а вас лично. Вы — читатель «Дня» со «стажем»...
А.П.: — Я ее выписываю, так что читаю ежедневно.
Т.А: — Как вы считаете, чем газета «День» отличается от других газет в Украине?
А.П.: — У нее интеллигентный язык, и читать не скучно. Раз я выписываю «День», то он меня не раздражает примитивностью, которой меня раздражают другие газеты.
А.Д.: — Кстати, недавно читала исследование, кажется, на «Телекритике», что газеты желтеют в погоне за тиражами. И беда таких газет, как «День», — это узкая аудитория.
А.П.: — Да, это правда. Нашего читателя развратили. Произошла некая интеллектуальная деградация.
