Несподівані висновки, парадоксальні заяви: «я мрію, що Україна стане бідною європейською державою», «йдіть до судів і програвайте» і «Кучма — чистий «червоний директор», який ненавидів приватизацію», «нинішня влада соціально нечутлива і безграмотна» — усе це в матеріалі за підсумками зустрічі в Літній школі журналістики з відомим економістом Олександром Пасхавером.
Нагадаємо, як ми вже писали в анонсі, десь посеред розмови Олександр Йосипович зізнався: прийти в редакцію «Дня», на сторінках якого він друкується і який вже багато років передплачує, його спонукала одна дуже важлива ідея — експерт, який був причетний фактично до всіх соціально-экономіко-політичних трансформацій в Україні, здається, вже має відповідь на те, як Україні стати тією державою, в якій буде затишно і безпечно жити чесно.
А розпочалася наша зустріч з провокаційного «експромту» нашого спікера:
Олександр ПАСХАВЕР:
— Мене позиціонують як економіста, але я втратив інтерес до суто економічних питань. Коли держава неефективна, економіка дуже залежить від неекономічних чинників.
Поточні економічні проблеми (наприклад, яким буде курс гривні через місяць, чи правильно «накачувати» грошима народ, чи добре підвищувати митні тарифи) — це питання, які у нас вирішуються в чиїхось інтересах. Розмірковувати про це не можливо, не сказавши: «А в чиїх інтересах це вирішується?»
Я працюю з найвищими особами держави вже понад 20 років. Був радником у Кучми і Ющенка. І з упевненістю можу сказати, що спроби проведення реформ не дали тих результатів, які очікувалися. Динаміка розвитку нашої держави свідчить про деградацію, депрофесіоналізацію бюрократії. Зараз відбувається відвертіша комерціалізація влади порівняно, наприклад, з першою. Хоча й та не складалася з «янголів»...
Те, що ми «збудували», називається природною державою. Вона визначається як змова еліт з метою отримання ренти. І для цього вони монополізують усі вигідні, важливі види діяльності, зокрема й, до речі, медіа.
Автор цієї концепції — лауреат Нобелівської премії Дуглас Норд. Коли ви прочитаєте його книжку, то, незважаючи на те, що він абсолютно не цікавився Україною, у вас виникне таке враження, ніби він описує саме її.
Сварити владу — це досить безглузде заняття. Я для себе визначив такий образ: влада — це підліток, який постійно шукає й розширює межі своєї безвідповідальності. А суспільство, подібно до дорослого, ці межі встановлює й контролює всередині. Якщо «підліток» заграється, то він не винен, йому дозволяють так робити, його погано виховали «дорослі».
Тому слід відходити від економіки й займатися суспільством.
Алла ДУБРОВИК:
— Ви втратили інтерес до чистої економіки в якийсь конкретний момент?
О.П.: — 22 роки як країна ми виконуємо деякі міжнародні рекомендації заради свого розвитку, переходу від соціалізму до капіталізму.
Перша концепція була розроблена ще за радянських часів — Вашингтонський консенсус, створений Світовим банком. Його ідея полягала в тому, що якщо до «нещасних» соціалістичних країн ввести таку «тріаду», як приватизація, вільні ціни й фінансова стабілізація, то проект сам створить фінансові структури, якщо виникне необхідність у цьому. Минув деякий час, і Світовий банк зрозумів, що цього не відбувається. Щось створюється, але це щось — незвичайне з погляду очікувань: кримінальні, корупційні, монопольні, недосконалі ринки. Після цього була створена інша концепція.
Але ми дотримувалися всіх цих рекомендацій, переживали їх.
Потім був Вашингтонський постконсенсус. Він полягав у тому, що спочатку треба запровадити хороші інститути, якими керується суспільство у своїй діяльності.
Минуло багато років. Спроби запровадити такі інститути не дали жодних результатів. Виявилося, що всі інститути працюють рівно стільки, скільки вигідно людям, близьким до влади.
І тоді я згадав Норда (автор книжки «Насильства й соціальні порядки»). Його книжку я рекомендую прочитати кожній людині, яка не стільки цікавиться економікою, скільки нашим життям. Вона, на мій погляд, дуже багато пояснює в нашому житті, наприклад, чому західна людина дивується з того, наскільки корупційним є наше суспільство. Але корупція в природній державі, до якої ми належимо, є основною частиною діяльності.
У нас теж у різні періоди різна влада по-різному поводилася. Просто ця, остання влада — незвичайна. Вона не дуже приховує пропорцію й прямо вказує всім громадянам, що головна їхня мета — отримання «ренти».
Держава такого типу була створена в давнину, вона лише такого типу й була. І створювалася в обмін на зменшення насильства, по суті, як його легітимізація. В обмін на це ті, хто зміг це зробити, отримували свою ренту.
Але є виняток, це — Захід. Як йому це вдалося, пояснює книжка, що називається «Культура має вплив». Вона говорить про те, що країни відрізняються одна від одної ментальністю, національним характером. І саме цей характер визначає, які інститути там є і як працює ринок.
Марксистська теорія, і не лише, вважає, що країни відрізняються просто часом розвитку. Мине час, і кожна країна пройде певний шлях. Той, який пройшли успішно інші країни. Але з’ясувалося, це не так оптимістично. Якщо в однієї сторони культура не відповідна, то вона просто не працює, просто застигає в цьому нікчемному стані.
А.Д.: — То хіба в Україні — непідходяща культура?
О.П.: — Непідходяща. У цьому — проблема.
Ми — європейська країна. Наші цінності — європейські. А от наші установки, наша поведінка — вони ніби поділені між євразійською цивілізацією й західноєвропейською. Уся Східна Європа, як і ми, знаходиться ось між цими двома полюсами.
Культура, що була створена Західноєвропейською цивілізацією: стандарти, мотиви поведінки, установки, стереотипи — вони забезпечували багатство. А культура, що була сформована в рамках євразійської цивілізації, не давала того, чого ми зараз хочемо.
Україна міститься посередині. І само по собі це — невизначеність. Будь-яке соціологічне дослідження, яке ви візьмете, навіть відповідь на запитання: «Якого кольору туфлі ви б хотіли носити?», країна обов’язково «поділиться» приблизно навпіл.
Насправді таких країн, як ми, дуже багато. Проте ми гірші. Цьому теж є причини. Україна впродовж трьохсот років не мала державності. І саме перебування в такій ситуації визначило ціну характеру. І особливо це посилилося за радянської влади.
Чужа держава — це інститут, до якого ти відчужений, ти до нього ворожий, не віриш у його закони й зовсім не вважаєш за потрібне їх постійно дотримуватися. Ти — незаконослухняний ідейно. Ми навчилися жити, ніби відчужуючись від держави. Ми не довіряємо державі, її інститутам. Крім того, в рамках радянського життя у нас були знищені найпродуктивніші верстви населення. Відбувалася національна маргіналізація. У результаті створився національний характер, який можна назвати «стратегією виживання». Він орієнтований на збереження стабільності сім’ї. Такий національний характер дуже непідходящий для розбудови держави.
Щоб розбудувати державу, треба як мінімум вірити в неї. Ми не довіряємо взагалі ніяким соціальним групам, які більше, ніж наша сім’я й сусіди. Ми — аморальні у спасіння, ми готові порушити закон й мораль для благополуччя своєї сім’ї. Ми розглядаємо корупцію як гріх, але допустимий гріх, якщо це треба для нашої сім’ї.
А.Д.: — А який вихід? «Сорок років пустелі»?
О.П.: — Пустеля нічого не дає. Хоч п’ятсот років. Питання ж не в цьому. Адже він не лише водив людей пустелею, він ще добре їх виховував.
Якщо хтось з нас сподівається, що зміна влади щось змінить, то це марно. Ми як народ згенеруємо владу, схожу на попередню. Треба поставити собі запитання: «У світі й Україні досить багато чесних людей. Чому ми, не будучи окупованими, обираємо нечесних людей? Що нас змушує обирати нечесних людей? Хіба хтось з автоматами змушує нас голосувати за цих людей?» Ми й лише ми, через наш характер, голосуємо за тих, хто, на наш погляд, нам буде вигідний. Ось це — біда. Отже, й вихід слід шукати тут.
Позитивних сценаріїв можна розглянути два. Один — пасивний. Кризи, які переживає країна, коли така держава мало дієздатна, вони стимулюють «корисливі» еліти до реформ, незважаючи на те, що вони їх не хочуть. В Україні були три хвилі таких реформ. І, в принципі, можна чекати, що якщо нічого з нами особливого не станеться, то років за сто ми вийдемо на якусь таку зрілу природну державу.
Інший позитивний сценарій для мене є найпривабливішим. Мені здається, що якась частина населення України, не обов’язково молода, але переважно молода, вони відчувають, що їм треба мінятися. Не суспільству, не інститутам, а персонально людям. Оскільки ми є причиною наших бід. Тому що ми звикли чинити не так, як чинять західні європейці. Не думати, не обговорювати, не дискутувати за столом, а саме чинити. Ми вважаємо, що будь-яке багатство нечесне. І, мало того, раз ми так вважаємо, то ми це й відтворюємо. Це такий прогноз, що «підтвердився». Але в ринковому господарстві це не так. Там той, хто заробив гроші, той дав можливість заробити іншим. Також ми вважаємо, що боротися особисто з якимсь вчинком — собі дорожче. Припустімо, якщо даїшник повівся неправильно, ми подамо на нього до суду. Ми розуміємо, що ми програємо, навіть якщо ми захочемо. Але якби мільйони людей подавали до суду, суд не став би кращим. Але виникла б криза, що вимагала б реформ.
Питання полягає в тому, як зробити так, щоб ми чинили інакше. Тоді це зачароване коло почне звільнятися від чар. Як це зробити? Це не так уже й фантастично. Слід припинити дискутувати, вчити інших, а присягнутися один одному чинити так, як треба.
Достатньо мати 7—10% людей, які мають певну точку зору, щоб змінити суспільство.
А.Д.: — Угода про асоціацію з ЄС, яку Україна, дасть Бог, підпише восени, це є хорошим шансом для нас?
О.П.: — Так. Це — зовнішній чинник позитивний. Але якщо ми сподіваємося, що, коли вступимо до ЄС, нас там «перевиховають», то цього не буде, швидше, буде так, що ми можемо їм «набриднути», й вони нас виженуть.
А.Д.: — А членство в Митному союзі як може позначитися на нашому розвитку?
О.П.: — Це — інший тип поведінки.
А.Д.: — Для нас він що означає?
О.П.: — Для мене він неприйнятний. Росія розвивалася, як велосипед. Вона стійко почувалася, коли розширювалася. Щойно вона припиняла розширюватися, починала розвалюватися. Відповідно, таке мобілізоване населення не схильне до спокою, воно схильне до агресії. Такі люди не схильні до багатства. Вони розглядають його як гріх.
Якщо скласти табличку чеснот з погляду західного бюргера (городянина), то кожній такій чесноті відповідає російське поняття гріха.
І кому подобається такий тип поведінки — будь ласка. Це питання вибору, і я не можу сказати, що те — погане, а це — добре. Я лише скажу, що для мене це катастрофа. Я вихований у європейській парадигмі.
Тетяна АВДАШКОВА,
Таврійський національний університет:
— Чи зможе Україна створити все-таки свою економічну модель?
О.П.: — Не дай нам Боже займатися створенням своєї економічної моделі. Я читаю багато моїх колег, вони говорять: «Що нам з Європою робити? Вона ж там загинається вже. І політично вони нас не влаштовують. Надто багато у них соціальних проблем, і економічно вони розвиваються повільно. Давайте вигадаємо свою, кращу».
Я думаю, що, по-перше, слово «вигадаємо» не підходить. Модель створюється природно. А ми перебуваємо на соціальній і економічній периферії світової спільноти. Я колись висловив думку, за яку мене страшенно сварили 1991 року. Мене запитали, яким би я хотів бачити майбутнє України, а я сказав, що моя мрія — щоб ми стали бідною європейською країною. Коли ми станемо бідною європейською країною, а потім багатою європейською країною, тоді ми зможемо брати участь у перших рядах у розробці нової моделі.
Олена ЗАШКО,
Донецький національний університет:
— Сьогодні спалахнула справжня війна довкола питання про видобуток сланцевого газу. Є як прибічники цієї ініціативи, так і її противники. Як, на вашу думку, видобуток сланцевого газу вплине на економіку нашої країни?
О.П.: — Якби його можна було добувати у великих кількостях, то, звісно, нам стало б легше жити в наших конкретних умовах.
Але взагалі ресурсний погляд на економіку — це погляд відсталих людей. Найбагатші країни світу не мають жодних ресурсів, а от найбідніші країни світу — з ресурсами. Мій колега вчора міркував про майбутнє України, й він сказав, що нам страшенно пощастило, що в нас немає нафти — це наше щастя. Бо влаштували б революцію.
А.Д.: — А земля?
О.П.: — Наша земля не має поки такої ліквідності, як нафта в арабських країнах. Але в принципі — цей ресурс теж може стати дуже «небезпечним».
Shell стверджує, що вона діятиме тут, як і в усьому світі. У цьому я сумніваюся. Я можу вам навести такий простий приклад. Колись Світовий банк займався тим, що фінансував закриття неперспективних шахт у Донбасі. Були виділені кошти на інженерне устаткування для закриття шахт і окремо — на соціальне влаштування тих, хто втрачає роботу. Через п’ять років Світовий банк звернувся до мого центру, й ми мали їм сказати, продовжувати це чи ні. Проаналізувавши ситуацію, ми з’ясували, що всі кошти на соціальне влаштування були вкрадені, а населенню було сказано, що Світовий банк змушує закривати шахти. Світовий банк у цих районах асоціювався з дияволом.
Тому коли ми говоримо про такі різкі структурні зміни, як видобуток сланцевого газу, давайте спочатку повернемося до того, щоб стати іншими.
Костянтин ГОНЧАРОВ,
Київський національний університет:
— Зараз однією з найактуальніших проблем Євросоюзу є безробіття. Як ви вважаєте, як цей економічний чинник впливатиме на світ і на Україну зокрема?
О.П.: — Оскільки я кажу, що для мене мрія — стати Європейською країною, то, звісно, ваше запитання цілком правомірне. Що ж, ми йдемо до союзу, що так «загниває»?
Кожен може говорити, що це дуже незвичайна криза. Але я вам можу сказати, що навіть велика депресія Америки зіграла на руку Америці. Вона її відновила. Інша річ, що такою є система капіталізму: за бумом наступає криза, й люди страждають. Але такими є люди! А в іншому місці немає кризи, люди не страждають? Якщо взяти радянську історію, тоді, вибачите, це все одна суцільна криза. У нас не було кризи лише в брежнєвський період з дуже простої причини — ми «годували» населення нафтою. Ми були в якомусь сенсі Саудівською Аравією ці 20 років.
Тепер щодо кризи в Європі. Це — структурна криза, соціальна, не лише економічна.
Проблема в тому, що європейська модель соціальної економіки передала куті меду з соціальною безпекою. Світ живого взагалі жорстокий. Ми всі перебуваємо в харчових ланцюгах. Тому коли багаті країни вирішили, що вони можуть забезпечити безпеку людям, і люди можуть втратити мобілізацію, мені здається, це була помилка європейської цивілізації. До речі, зараз у США президент Обама хоче повторити це. І чимало американців вважають, що це катастрофа. Я думаю, що Європа прийде до того, що знизить рівень безпеки, й, відповідно, знизиться безробіття.
Ви знаєте, що таке безробіття Європи? Це люди не хочуть працювати. Маятник надто гойднувся в бік безпеки. Їм дуже добре жити в такій ситуації. І у них буде тяжка психологічна криза, коли доведеться від цього всього відмовитися. Але доведеться. І вони досить розумні, щоб це робити.
Тетяна МАЦКЕВИЧ,
Львівський національний університет ім. I.Франка:
— Три роки тому в одному з інтерв’ю ви визначали курс нової влади такими словами: «Вони рішучі, енергійні в досягненні своїх цілей, уміють робити успішні проекти. Загалом, вони більш ділові, ніж попередня влада». Якими є результати практичного використання цієї «енергії»?
О.П.: — Вони дуже рішучі, енергійні в досягненні своєї головної мети. Учора я прочитав, що концерн, який очолює син Президента, збільшив прибуток у 26 разів. То хіба це не діловитість? То хіба не енергійність?
Але, по-перше, вони соціально безграмотні, у них психологія менеджерів середньої руки індустріального району.
По-друге, вони не соромляться. Якщо попередні соромилися красти, ці не соромляться.
По-третє, вони небезпечні своєю психологією менеджерів, адже вважають, що монополізація — це нормально. Пам’ятаєте, що Азаров відповів, коли його запитали: «У результаті ж малий бізнес страждає»? «Нехай ідуть працювати на великі заводи». Ось їхня психологія.
Я повністю підтверджую ті слова, які сказав. У них гігантські проекти. Вони концентрують усе. Такий масштаб був недоступний попередникам. Наприклад, подивіться, як вони борються з корупцією. Вони гонять «низову» корупцію до бюджету, щоб поділити його між кількома групами. Це легше, ніж збирати по гривні з кожного міліціонера.
Роман ГРИВИНСЬКИЙ,
Національний університет «Києво-Могилянська академія»:
— Ви говорите, що хотіли б, щоб люди зверталися до суду. А мені здається, що важко буде мотивувати людей це робити, якщо вони постійно бачать, що суд не є справедливим і ніколи не прийме рішення на їхню користь. Може, тоді варто, навпаки, абстрагуватися від держави й створити якісь первинні структури, які б узяли на себе функції держави?
О.П.: — Найгірша влада — це краще, ніж без влади.
Ідіть до суду й програвайте, але доведіть справу до кінця. А якщо вас буде дуже багато, то судова система така, як вона є зараз, просто лусне. Вона не витримає, коли буде багато.
Антирасизм у США зумів змінити суспільство за 20 років. Ще в 1960-х роках важко було уявити, що якась біла жінка пройшла б під руку з чорним публічно. А в 1980-х це було цілком нормально. А що вони робили? Колись серед чорних було гасло, що кожна порядна людина має сидіти у в’язниці.
Т.А: — Останнє запитання стосується не економіки, а вас особисто. Ви — читач «Дня» зі «стажем»...
О.П.: — Я її виписую, тож читаю щодня.
Т.А: — Як ви вважаєте, чим газета «День» відрізняється від інших газет в Україні?
О.П.: — У неї інтелігентна мова й читати не нудно. Якщо я виписую «День», то він мене не дратує примітивністю, якою мене дратують інші газети.
А.Д.: — До речі, нещодавно читала дослідження, здається на «Телекритиці», що газети жовтіють у гонитві за накладами. І біда таких газет, як «День», — це вузька аудиторія.
О.П.: — Так, це правда. Нашого читача зіпсували. Сталася певна інтелектуальна деградація.
