Когда речь заходит о товарных биржах, то те, кто привык бывать на базарах, представляют себе крестьянина с мешком зерна и крестьянку с бидоном молока. А к ним очередь... На самом деле тут и действующие лица, и масштабы совсем другие. Биржа — это место, где встречаются посредники-брокеры и покупатели. Именно они формируют спрос и предложение на тот или иной товар, а следовательно и его цену. Биржевая цена по определению более справедливая, чем цена, устанавливаемая административно. И все же нынешний биржевой рынок в Украине далек от идеала. Как и во всем остальном, тут также необходимы коренные реформы. О том, какие изменения грядут после этого, «День» беседовал со старейшиной этого рынка — заслуженным работником сельского хозяйства, генеральным директором Ассоциации «Союз бирж Украины» Борисом БЕРЕНШТЕЙНОМ.
— Капитализм и рынок в Украине начинались созданием бирж. А как они живут сегодня, сколько их и какие через них проходят денежные и товарные потоки? Какую примерно часть ВВП страны эти потоки составляют?
— Действительно, как только Украина стала независимой, то первое, что у нас стало создаваться, это биржи и коммерческие банки. Сегодня у нас существует три категории бирж: товарные, фондовые и валютные. Фондовых бирж очень немного. Это всем известная ПФТС, а также еще девять бирж, расположенных в Киеве, Днепропетровске и Николаеве. В других регионах действуют их филиалы. В основном все эти организации принадлежат иностранному капиталу, и в период кризиса их малочисленность стала плюсом для нашей страны. Поскольку фондовый рынок плохо развит, то мы на нем и потеряли сравнительно немного. А вот товарных бирж в Украине больше 570-ти, тогда как, скажем, в России их только 43. И это потому, что там существует орган, регулирующий товарный рынок. У нас эта функция год назад поручена Минэкономики, которое, к сожалению, до сегодняшнего дня в этом направлении практически ничего не предпринимало. Например, зерно, идущее на экспорт, обязательно должно продаваться через биржу. А регулятор должен бы за этим следить — но как это сделать, когда бирж, как говорится, как грязи? Для примера, в США 11 фондовых бирж и 30 товарных, вернее даже — универсальных. Как говорится, почувствуйте разницу. В Англии — пять бирж, а в Швейцарии, Швеции, Голландии — по одной. И им хватает... А у нас биржи работают под крышей многих министерств, а потому и размножаются с такой скоростью. Право аккредитовывать биржи имеет и Фонд госимущества, и Госналоговая администрация, и еще ряд министерств. Проблема в том, что иногда наши биржи создаются только под какую-то одну операцию. Благо, больших усилий для этого не требуется. Чтобы создать биржу в Украине, в кармане нужно иметь всего 500 гривен (уставный фонд не предусмотрен). В результате процветает коррупция, и в целом биржевой рынок трудно назвать прозрачным. Правда, если какие-то биржи становятся под крыло определенных министерств, то это можно считать контролируемым. Но тут мы, пожалуй, зашли слишком далеко. Законом о поддержке сельхозпроизводства в стране была создана государственная биржа. Такое учреждение существует только в еще одной стране мира — в Беларуси. И когда мы рассказываем об этом коллегам из других стран, это вызывает как минимум улыбку, а чаще всего — непонимание.
Вы спрашиваете, какая часть ВВП проходит через наши биржи. Я просто назову суммы, и вы все поймете. Через товарные биржи Украины проходит немногим больше 30-ти миллиардов гривен... Правда, есть у нас и крупные биржи. Это, например, Киевская агропромышленная, Черноморская... Ни них приходится 30—40% названной выше суммы. У Киевской агробиржи, например, последние годы оборот достигает пяти-шести миллиардов гривен в год. А это как раз бюджет столичной области.
— Это, так сказать, лидеры. А что представляет собой средняя украинская биржа? Это рентабельное предприятие? Можно ли говорить, что рынок в стране наступает тогда, когда в ней много бирж, всяких и разных?
— Я бы не связывал такой количественный показатель с качеством рынка. Да и о рентабельности бирж говорить особенно не приходится. Ведь по закону биржа — бесприбыльное предприятие. Это означает, что ее прибыль не может распределяться между учредителями, а идет на развитие предприятия. В принципе, биржу можно сравнить с обычным рынком, например, с Бессарабским. Говорить о его рентабельности очень трудно, потому что зарабатывает там продавец. Так же и на товарных биржах: там зарабатывают брокеры, которые находятся между продавцами и покупателями и снимают какой-то процент стоимости. Для бирж уровень дохода при проведении аукционов установлен законодательно. Он составляет всего 0,5% от стоимости товара. Но большое количество бирж ведет к тому, что на практике биржевой процент на многие группы товаров снижается в десять раз и составляет 0,05%.
— Так работает конкуренция?
— Да, конкуренция высокая — это основное. И это, пожалуй, единственное преимущество, связанное с таким количеством наших бирж.
—А можно ли сравнить украинские биржи с биржами стран Запада?
— Невозможно сравнивать. Мы отстали, как и в других сферах деятельности, очень сильно. Сегодня все мировые биржи объединяются в единые электронные системы. На прошлой неделе по поручению правительства я с группой специалистов выезжал во Францию, чтобы изучить возможность включить в такую систему и украинский биржевой рынок. В Европе система «Евронекст» уже действует (туда входит ряд крупных национальных бирж — Нью-Йоркская, Лондонская, Парижская и еще девять других европейских бирж). Что это даст нам? Мы получим возможность лоббировать интересы украинских товаропроизводителей. Где-нибудь в Нью-Йорке можно будет увидеть, что предлагает для продажи Украина: например, какое-то количества зерна. И по ценам, сложившимся на рынке, покупатель будет его приобретать, как говорится, в режиме реального времени. Сейчас ведутся соответствующие переговоры. Я думаю, в ближайшее время нам удастся сделать прорыв на мировой рынок. Ведь стране нужно, чтобы ее биржи работали не только на внутреннем рынке. Это очень важно еще и для того, чтобы в полной мере использовать преимущества, которые мы получили, вступив в ВТО.
— Ближайшее время — это сколько? Год, два?
— Уже в августе к нам приезжает группа экспертов «Евронекста». Мы совместно определим сроки. Но обычно такая работа занимает год-полтора. Это не означает, что до того ничего не изменится. Будем вести подготовительную работу: готовить документацию, специалистов, электронные программы. Все разбито на этапы. И после каждого мы будем все ближе к поставленной цели.
— Биржи в начале 90-х годов прошлого века взяли на себя в Украине некоторые функции Госплана и Госснаба. Какие сегодня складываются отношения между биржами и государством?
— Я уже рассказывал о сотрудничестве бирж с министерствами, для которых биржевой рынок играет роль регулятора некоторых компонентов. Это устраивает и Антимонопольный комитет. Он создал такие условия для рынка леса и рынка цемента, что у производителя нет другой возможности продавать свои товары, иначе как на биржах и по реальным ценам. То есть все эти предприятия вышли из тени. Так же в свое время вел себя и российский антимонопольный орган, и лишь после того, как навели порядок, регуляторные функции передали аналогу наших Госфинуслуг. Я могу констатировать, что примерно треть украинских министерств обратили внимание на биржи и используют соответствующие механизмы. Вы, наверное, заметили, что Министерство экологии и природной среды с биржами работает не так уж плотно, но их механизмы использует довольно активно: проводят конкурсы по продаже прав на добычу полезных ископаемых. Я надеюсь, что подобное сотрудничество будет и дальше укрепляться и развиваться.
— А не пытается ли государство таким образом монополизировать отдельные рынки?
— Монополизировать можно только одним путем: создав какое-то государственное учреждение, которое будет подменять биржи. Я уже рассказывал вам о государственном предприятии под названием «Аграрная биржа», которое было создано пять лет тому назад. Его создали не по закону о товарной бирже, а по специальному закону о поддержке сельхозпроизводителя. Но это было только прикрытие. Закон выписал функции этого учреждения: проведение финансовых и товарных интервенций, формирование продовольственного резерва, а также организация фьючерсного рынка в нашей стране. Не сделали ничего. Ведется лишь тупая регистрация контрактов. Эта госбиржа как субъект предпринимательства умирает. А чтобы удержаться, пытается отличиться на рейдерском поле и монопольно, не без помощи государства, подмять под себя определенные сегменты рынка агропродукции. Дело в том, что в упоминавшемся законе о господдержке определена группа объектов ценового регулирования. Это уже само по себе нонсенс: как только государство берется за цены, то или же товар исчезает, или цены взлетают, а то и рушатся. Мы, например, раньше считали себя сахарницей Европы, а как нас теперь трясет? То же самое с рожью. Один год выращиваем ее больше, другой — меньше. И постепенно ее вытесняют с наших полей технические культуры. И ту самую рожь мы сегодня не знаем куда девать: 300 тысяч тонн лежит в Аграрном фонде. А три года тому назад этот продукт был в дефиците. Тогда дали под него госдотации, не определив, сколько же ржи нужно стране. Вот это зерно и лежит сегодня мертвым грузом. И это — не единственный такой пример. Взять производство спирта. Когда-то в Украине было сто спиртзаводов. Спрос на водку не упал, но заводы стоят, а Россия завозит спирт, например, с Кубы, вместо того, чтобы брать его у нас — как говорится, через дорогу. Мы вот радуемся, что вышли, скажем, на третье место в мире по экспорту зерна, на первое по подсолнечнику... А не лучше ли производить из этого фуражного зерна мясо, которое мы в огромных количествах ввозим? И даже шрот, который когда-то пользовался в стране огромным спросом, уходит на Запад как источник корма для животных...
— Как это может сказаться на уровне инфляции в стране?
— Если Украина будет продавать сырье, а не товары с высокой добавленной стоимостью, и все больше будет становиться сырьевым придатком Европы, то наша промышленность и сельское хозяйство рано или поздно вообще деградируют. И мы будем завозить из-за рубежа для наших детей сухое молоко для детского питания и другие подобные товары. Сейчас вывозим подсолнечное масло — а потом будем закупать все больше пальмового масла. Подумать только, мы радуемся, что датчане завезли нам технологию изготовления свинины! А ведь свинина — это наш традиционный продукт. Сегодня его все меньше. Так что инфляция — еще не самое большее зло.
— Сколько вообще бирж нужно стране? Конкуренция может дать ответ на этот вопрос? И каким видится вам в идеале биржевой рынок?
— В первую очередь биржи нужны продавцам. У них должно быть место, где выставить товар и ознакомить с ним и с условиями продажи покупателя. Но почему значительная часть наших товаров продается на западных биржах? Например, «Каргил» уже и сейчас продает украинское зерно и страхует свои риски на Чикагской бирже, предложения по нашему ячменю можно увидеть на французской бирже. Так что ответ о количестве бирж даст только спрос. Хочешь продавать? Аккредитуйся, выставляй товар и продавай. Причем ты продаешь не на какой-то конкретной бирже, а в биржевой системе. И покупатель может объявиться самый неожиданный. А пока что у нас так получается: выставил на биржу товар, а потом еще и договариваешься, по какой цене он будет продаваться. Это просто смешно. Откровенно говоря, многие товары продаются с какими-то дополнительными условиями. А в новой электронной системе исчезает посредник, который раньше работал, как у нас говорят, в яме.
— И сколько процентов наших бирж может отмереть?
— Я думаю, процентов девяносто девять. Дело в том, что включиться в эту систему будет непросто: потребуются немалые деньги. Украине, по подсчетам экспертов, эта система будет стоить примерно 25 миллионов евро. Кто эти деньги будет вносить? Конечно, будем искать инвесторов. К проекту уже готовы подключиться некоторые банки. А биржи, по моему мнению, 25 миллионов не потянут. Это для нас достаточно большая сумма. Кстати, в пятницу «Евронекст» начал проект с Варшавской биржей, примерно такой, как мы хотим осуществить в Украине.
— То есть у наших бирж сегодня, с одной стороны, есть перспективы. А с другой — нет?
— Я бы сказал, что хорошие перспективы есть у биржевой идеологии. А биржи раньше времени хоронить не стоит. Как только станет ясно, что биржевой рынок не просто работает, но и прогрессирует, появятся новые биржи. А старые, зачастую созданные под какие-то коррупционные схемы, конечно, умрут. Я вам скажу, что сегодня каждый уважающий себя начальник, а тем более депутат имеет свою биржу. Я не хочу называть фамилий, но в интернете их легко обнаружить.
— Какой вам видится идеальная биржа будущего?
— Тут все должно делаться быстро, от аккредитации до продажи. И столь же быстро должны идти платежи за товар. У нас самое страшное то, что продавец, сдав свой товар на реализацию, скажем, в супермаркет, деньги за него получает через три месяца. Наша новая биржевая структура не будет заниматься вымыванием оборотных средств производителей. Кроме того, современная биржа должна также страховать от рисков.
— А что за ситуация была с продажей автомобилей на биржах?
— Смысла в запрете таких операций, по большому счету, нет. Дело в том, что многие правительственные организации продают свои автомобили... в целях экономии. Это, конечно, пустое дело. Потому что после таких продаж автомобилей становится еще больше. Да и их марки — все круче. Тем не менее, было решено продавать автомобили на конкурсах или аукционах. Выбрали самый легкий и быстрый путь — аукционы. Но когда наша родная милиция поняла, что это схема выгодная, едва ли не каждый милицейский чин завел себе собственную товарную биржу. Стоит себе около МРЭО (Межрайонный регистрационно-экзаменационный отдел) обычный киоск. А на нем надпись: товарная биржа. Вы приходите и оформляете там контракт, причем, как правило, с уходом от налогов. На такой бирже могли определить, что «жигуль» или даже «мерседес» стоит 100 или 500 гривен. А на самом деле вы платили за него настоящую цену. Но за минусом налогов. И все же, по-моему, запрещать не стоило. Потому что уход от налогов все равно не победили. Теперь просто дали заработать нотариусам, которые берут 5% от стоимости авто. А на этих скороспелых биржах с людей брали намного меньше, чем теперь нотариусы. Хотя коррупция, конечно, была намного больше... Но это уже дело правоохранительных органов.
— Какова роль бирж в сельскохозяйственном производстве и экспорте его продукции?
— На Западе сельскохозяйственная продукция вообще никогда не продается напрямую, минуя биржи. Некоторые страны вообще живут только за счет такой торговли, в частности, зерном и мясом. И мы имели не так давно возможность поесть буйволятины из Латинской Америки. Но цены формируются только на биржах. Понятия «договор» нет вообще. Там созданы крупные сельскохозяйственные кооперативы, обслуживающие производителей. Каждый имеет дело с 20—30-ю тысячами фермеров и выходит с их продукцией на биржу (в электронную систему). А у нас проблема в том, что производитель сначала выращивает продукцию, а уж потом думает, как ее продать. Там такого нет. Фермеры изучают конъюнктуру рынка и, исходя из нее, решают, что нужно выращивать.
В этом году на мировом рынке интересная ситуация: будет большой дефицит пшеницы (примерно 7,5 миллиона тонн). Так что и украинские крестьяне, и биржевые брокеры могут отличиться...
