Директор Мирового банка по Украине, Беларуси и Молдове Пол Бермингхем (назначен на этот пост в сентябре прошлого года) видит свою задачу в том, чтобы управлять программами банка, направленными на модернизацию экономик этих стран для их дальнейшей интеграции в Европу. Похоже, в этом у Бермингхема полный контакт с украинским правительством. Министр экономики Украины Сергей Терехин после встречи с директором МБ заявил, что ему был предложен «абсолютно амбициозный план новых отношений». Общая квота по кредитованию социально значимых проектов в Украине увеличивается до $1,5 млрд. (первоначально Программный системный займ МБ для Украины имел общий объем $750 млн.). Кроме того, правительство Украины будет привлекать еще не использованные средства в рамках ПСЗ-2 в объеме $175 млн. на новых упрощенных условиях. Следующий транш может быть получен уже в первом полугодии и будет составлять $0,5 млрд. При этом МБ отказался от привязки принятия своих решений по кредитованию Украины к наличию программы с Международным валютным фондом. Как видим, приход Бермингхема ознаменовался более гибким подходом МБ к Украине. Это видно также и из его беседы с журналистами «Дня».
— МВФ посоветовал украинскому правительству сократить социальные выплаты. В свете предвыборных обещаний и нынешнего дефицита бюджета это сегодня для нашей страны чрезвычайно актуальный вопрос. Как вы можете оценить финансово-экономическое состояние Украины?
— Я бы хотел отметить, что сейчас финансовое состояние Украины лучшее за все годы ее независимости: высокий экономический рост, достаточные золотовалютные резервы, небольшой внешний долг. Правительство вовремя платит по своим счетам. Все это — самые большие достижения, которых когда-либо добивались правительства Украины. Правда, в прошлом году был создан значительный бюджетный дефицит. И нам известно, что правительство сейчас очень серьезно работает над его устранением в проекте нового бюджета. Возможно, на следующей неделе он будет уже готов, и правительство подаст пересмотренный проект на рассмотрение парламента.
Я могу согласиться с моими коллегами из МВФ, что бюджетный дефицит нужно сократить. Но для нас было бы преждевременным говорить о том, какие именно пути использует правительство, чтоб решить эту проблему. И очень важно помнить, что правительство работает немногим больше двух недель и, мне кажется, нужно дать время господину министру Пинзеныку, чтоб правительство могло рассмотреть все варианты, провести дискуссию и определить, какой вариант на данный момент наиболее подходящий.
— Но вряд ли правительству дадут на это время политические оппоненты.
— Это вопрос политический, а я не претендую на то, чтобы считаться лучшим комментатором таких политических аспектов.
— Было бы странным не спросить вас о реприватизации. Какие риски или, наоборот, блага вы видите в этом процессе?
— Я думаю, что мы все могли бы согласиться, что многие приватизационные процессы в прошлом шли не так прозрачно, как этого бы всем хотелось. И для нас звучат очень вдохновляюще те заявления, которые делает новое правительство относительно будущих приватизаций, что они будут проходить прозрачно, что государство получит реальную цену за приватизированные объекты и что будет известно, кто становится владельцем приватизированных предприятий и их активов.
Сейчас правительство как раз разбирается с этим вопросом, выясняя, сколько продаж, сделанных в прошлом, необходимо пересмотреть. Я считаю, что предпосылки пересмотреть хотя бы некоторые договора существуют. Но наш совет правительству состоит в том, что нужно больше концентрировать внимание на будущем и решать вопросы экономического роста, а не возвращаться назад. Второй совет: если даже и будут пересматриваться определенные позиции, то необходимо обращать внимание на то, чтобы сохранить доверие международных инвесторов, поскольку Украина однозначно будет нуждаться во внешних ресурсах для развития экономики. В-третьих, это нужно делать так, чтобы не идти в разрез с требованиями и практикой, существующими в Европе. И в заключение хочется добавить, что необходимо делать это очень быстро, поскольку нужно покончить с периодом неопределенности. Если он затянется, то будет подрывать доверие инвесторов к государству.
— Вы сказали, что есть предпосылки говорить о пересмотре приватизации некоторых объектов. По вашему мнению, тут идет речь о десятках, сотнях или тысячах. Президент говорит о десятках, а премьер- министр о тысячах. Какой порядок цифр вам больше нравится?
— Я не считаю возможным говорить, кто более прав: Президент или премьер-министр. И, если говорить искренне, то я не знаю, каким должно быть это число. Я не думаю, что кто-то знает, каким должно быть точное число предприятий. Но я знаю точно одно, чем больше времени уделяется взглядам в прошлое и анализу той ситуации, тем меньше энергии остается, чтобы посмотреть в будущее. А я считаю, что именно в будущем и будут решаться вопросы благосостояния украинского народа.
— Прежде чем переходить к конкретным проектам Мирового банка, мы бы хотели услышать общую характеристику. Что больше всего мешает отношениям между Мировым банком и новым правительством. Тем более, что банк один из наибольших кредиторов Украины, и есть уже определенный опыт сотрудничества.
— Я больше склонен рассматривать те возможности, которые заложены для Украины и Мирового банка в их сотрудничестве, чем обсуждать препятствия на пути этого сотрудничества. Я считаю, что Украина имеет сейчас множество возможностей для развития и продвижения вперед. У Украины сейчас очень солидная экономическая база и высокие экономические показатели, заложенные на протяжении предыдущих лет. Сейчас к Украине очень высокий интерес со стороны международных организаций и инвесторов, и есть добрая воля многих стран сотрудничать с Украиной. Мне кажется, такое отношение сейчас является серьезным активом, которым, я надеюсь, сможет воспользоваться новое правительство. А отношения Украины с международными организациями, включая Мировой банк, будут строиться с учетом этой ситуации. Естественно, будут происходить и определенные изменения в этих отношениях. Мне кажется, что те времена — 5-6 лет тому назад — когда Украина действительно очень серьезно нуждалась в деньгах, и международные организации такие деньги давали, уже прошли. Сейчас финансовая ситуация в стране оздоровилась, и отношения между Мировым банком и Украиной должны отразить этот феномен. Мне кажется, что Украина может воспользоваться теми отношениями, которые сложились у нее с МВФ и Мировым банком, и развивать их в тех направлениях, которые провозгласили ваш Президент и премьер- министр. Я думаю, вам не нужно напоминать, что Президент назвал членство в ЕС первым приоритетом Украины. И мы также заявили, что Мировой банк готов поддержать движение Украины к этой цели и адаптировать свои программы в соответствии с этим. Я также хочу отметить, что у нас есть программы сотрудничества и с другими странами, которые также на пути вступления в ЕС. Это Румыния, Болгария, Турция. И причина того, что мы занимаемся этими программами — мнение правительств, что мы можем помочь им на пути интеграции. Мы считаем, что мы можем это сделать и для Украины. Но мне кажется, что понадобится еще время, чтоб точно определить, какую помощь рассчитывает получить правительство Украины от Мирового банка. Наши предыдущие обсуждения с руководством страны были открытыми и дружественными, и мы ждем его решений.
— Вы рассчитываете на определенные сигналы от правительства?
— Обсуждение продолжается. Я надеюсь, что на протяжении следующих недель правительство четко определится с тем, чего оно хочет от Мирового банка.
— Будет ли корректироваться программа помощи Украине на 2004—2007 годы?
— Когда мы принимали последний раз стратегию помощи Украине, там было отмечено, что корректировка должна произойти после президентских выборов. И действительно, мы будем пересматривать и осовременивать эту стратегию на протяжении нескольких недель или месяцев. Есть три причины, которые будут влиять на то, как будет выглядеть новая версия стратегии помощи Украине. Во-первых, тут будут учитываться изменения, которые произошли в Украине. Кроме того, будут учитываться новые возможности, открывшиеся перед Украиной, которых не было, когда мы утверждали эту стратегию. Например, добрая воля иностранных государств, соглашения с ЕС, возможность вступить в ВТО. И третья причина пересмотра — просьбы, с которыми к нам выйдет новое правительство. Мы хотим знать, для каких отраслей и на какие программы оно хочет получить от нас помощь. Но я могу точно сказать, что мы готовы помочь и предоставить серьезные ресурсы, предусмотренные в стратегии, прежде всего финансовые, а также мы можем давать советы и проводить аналитические исследования.
— Есть несколько вопросов относительно конкретных проектов Мирового банка. В частности, один из них касается модернизации системы статистики. Вы доверяете украинской статистике?
— У меня нет достаточного количества информации, которая бы позволила мне точно определить качество украинской статистики. Но, коль уж правительство решило начать проект модернизации украинской статистики, то это свидетельствует, что оно не уверено в ее качестве. А то, что мы поддержали этот проект, также может свидетельствовать о наших сомнениях. Хотя должен отметить, что качество финансовой информации и информации о финансовом состоянии государства в значительной мере улучшились.
— Это сделал Национальный банк?
— Не только. Это и Минфин и казначейство, которое в последние годы значительно улучшило свою работу. Но есть еще много направлений, по которым нужно усовершенствовать работу, и наш проект будет способствовать этому.
— Многие данные, которые предоставляет официальная статистика, абсолютно неправдоподобны, например информация о доходах населения.
— Точно определить доходы населения очень сложно, и это не обязательно потому, что комитет статистики плохо работает. Это получается из-за того, что люди просто не хотят выводить свои деньги из тени и вкладывать их в реальный сектор экономики. Президент Ющенко говорил, что он будет делать все возможное, чтобы вывести деньги из тени и вложить их в сектор реальной экономики. Может, тогда и жизнь комитета статистики упростится.
— А вы не считаете, что это вопрос политической воли? Например, в 1996 году специалисты Киевского международного института социологии по гранту Мирового банка провели исследование уровня бедности и доходов. Результаты выглядели вполне реалистично.
— Это абсолютно верно. Но я бы не сказал, что это вопрос только политической воли или эффективной работы. Тут намного больше условий: если у людей есть определенные опасения участвовать в реальном секторе, это значит, что они попросту боятся и не будут этого делать. Любой стране и правительству тяжело побороть этот страх. Необходимо создать определенные стимулы, чтоб люди переходили в реальную экономику, их страхи уменьшались и люди были более готовыми для участия в реальной экономике. Чтоб достигнуть этой цели, необходимо вводить целый комплекс мероприятий, который требует много времени. Если мы познакомимся с заявлениями правительства, то убедимся, что оно на правильном пути. Мы считаем, что вся система регулирования, лицензирования, контроля и инспекций, которая сейчас существует в Украине, очень давит на малый и средний бизнес. Мы считаем, что такого не должно быть, и люди не должны страдать от этого. Мы все время про это говорим. Почти четверть проблем Украины заключается как раз в некомфортных условиях работы малого и среднего бизнеса. И мы надеемся, что правительство будет улучшать ситуацию, и Украина может передвинуться с последнего места в перечне государств с хорошими условиями для малого и среднего бизнеса и что климат для ведения бизнеса в Украине станет более способствующим.
Мне кажется, что с учетом того, какие цели ставит Президент для развития Украины в ближайшие три года, такая программа Мирового банка была бы очень уместной. Мне кажется, Украина может использовать опыт некоторых стран Восточной и Центральной Европы, например Словакии, которая привлекла инвестиции именно путем упрощения регулятивной политики.
— Вы имеете в виду улучшение качества работы государственной бюрократии?
— Во-первых, я имею в виду уменьшение количества лицензирования, выдачи разрешений и инспекций, которые существуют сегодня. Если под этим вы понимаете эффективность работы госчиновников, то да. И во-вторых, я имею в виду, что должна быть преданность вопросу преодоления коррупции.
— Один из ваших проектов касался модернизации украинской налоговой службы. Если я не ошибаюсь, его стоимость — 200 миллионов на 10 лет... Как вы оцениваете ход реализации этого проекта?
— Это относительно новый проект. Его утвердил совет директоров банка год или чуть больше тому назад. После этого еще понадобилось некоторое время, чтобы прошла ратификация этого проекта и он вступил в действие. Сейчас начался процесс закупок по этому проекту, и мне кажется, что они идут очень быстро. И естественно, мы считаем, что несколько было затянуто начало этого проекта. Но сейчас он набирает скорость.
— Что касается сотрудничества в аграрном секторе. Как вы оцениваете его перспективы, в связи с тем, что министром аграрной политики стал социалист. Из политических соображений парламент наложил мораторий на продажу сельскохозяйственных земель, и, собственно, складывается впечатление, что создание рынка земли умышленно оттягивается. Как вы это прокомментируете?
— У нас есть очень большой проект по выдаче госактов на право собственности на землю и созданию системы кадастра. Он реализуется уже где-то на протяжении года. Основной принцип работы этого проекта — обеспечить каждому, особенно малому землевладельцу Украины, юридическую основу для получения документа на право собственности на землю. И чтобы эти госакты выдавались бесплатно. Восемь миллионов собственников земли должны бесплатно получить госакты на право собственности на землю в рамках этого проекта. Правда, он продвигается медленнее, чем нам хотелось бы. И мы с нетерпением ждем возможности обсудить с правительством, собственно, мы уже начали этот разговор об ускорении этого проекта, чтобы собственники земли в Украине бесплатно получали свои госакты.
А вот создание рынка земли — это несколько иной вопрос. Парламент действительно несколько отсрочил и перенес на будущее вопросы, связанные с продажей земли и созданием рынка земли в Украине. Мы все же надеемся, что на определенном этапе, нам сейчас сложно сказать когда именно это произойдет, рынок земли в Украине все же начнет функционировать должным образом.
— Вы говорили о необходимости уменьшения количества проверяющих инстанций, об упрощении процедуры лицензирования. Имели ли вы в виду также проведение в стране административной реформы?
— Я уверен, что в Украине действительно существует необходимость реформирования государственного управления. И я считаю, что административная реформа должна совпадать с целями, которые ставит перед собой Украина. И если приоритетным все же остается движение в сторону Европы, то, наверное, необходимо посмотреть сначала, каким образом нужно строить административные процедуры и экономические процессы, чтобы они совпадали, были совместимы с процессами, существующими у украинских соседей, в странах Европейского союза. Это было бы логично. И Украина действительно могла бы многому научиться в этом плане у своих соседей. Пересмотр функций — это естественный процесс. Многое можно было бы привести в соответствие с мировым опытом.
В конце прошлого года Украина одобрила серьезные конституционные изменения. И для того, чтобы отобразить эти изменения, должна измениться и система государственного управления. Правительство очень активно занялось территориальной реформой. Тут идет речь о децентрализации, о согласовании функций центральных и региональных органов власти. И, когда придет время, наверное, этот вопрос тоже будет вынесен в контексте административной реформы на рассмотрение парламента. Поэтому мы считаем, что правительство правильно поступает, пересматривая и анализируя эти функции. Нам кажется, это должно привести к существенным изменениям. Но я не знаю, какие именно нововведения будут внедрены в результате этого процесса, и каким образом это скажется на количестве госслужащих.
— В свое время Мировой банк вложил большие деньги в реформирование угольной отрасли Украины. Считаете ли вы эти инвестиции эффективными? В стране сегодня не видят выгод от использования этих денег. Многие считают, что Донбасс и угольная промышленность — очень серьезный тормоз экономического роста, источник экономических проблем, криминальных практик, источник политической реакции. Намерен ли Мировой банк проводить дальнейшую работу в этом направлении? Существует мнение, что «угольный» — это самый провальный проект банка.
— Какое-то время мы работали с угольной отраслью в Украине. Но потом сотрудничество прекратилось. Такая ситуация сложилась потому, что предыдущее правительство не хотело работать с Мировым банком в этом направлении. Мы не смогли найти точек соприкосновения. Пока нам не поступало предложений от нынешнего правительства поучаствовать в реформировании угольной промышленности. Но если такие предложения поступят, естественно, мы будем их обсуждать.
Я бы сказал, что угольная промышленность в Украине может быть прибыльной, вопреки бытующему мнению о том, что это абсолютно убыточная отрасль. И при условии, что будет повышена безопасность. Необходимо так же решать проблему экологических последствий развития этой отрасли. И не забывать о механизмах смягчения социальных последствий сокращения большого количества шахтеров. Поэтому мы считаем, что все-таки существует возможность для правительства реформировать угольную отрасль таким образом, чтобы она стала источником энергии в Украине. Но важно провести эти реформы таким образом, чтобы учесть интересы людей, работающих в угольной промышленности.
Мы считаем, что правительству необходимо это сделать. А пригласят ли нас к сотрудничеству — это уже совсем другой вопрос. Мы понимаем, что к решению этой проблемы, сложной и важной, надо подходить очень осторожно и с большим умением.
— Мировой банк много внимания уделяет борьбе с бедностью, в том числе и в Украине. В программе предыдущего правительства это была козырная карта. На ваш взгляд, есть ли в программе нового правительства подобное направление работы? Каков ваш прогноз относительно возможных последствий этих действий? Сколько лет, по вашему мнению, понадобится Украине, чтобы свести бедность до уровня, приемлемого для вступления в ЕС? Что бы вы посоветовали Украине в деле борьбы с бедностью?
— За последние годы уровень бедности в Украине несколько снизился. Но не настолько, насколько можно было ожидать, учитывая тот экономический рост, который наблюдался в стране в последние годы. Из этого можем сделать вывод, что бедные в Украине не получают ту часть дохода, которую получает государство в результате экономического роста и роста объемов производства.
Мне кажется, что первый шаг на пути решения проблемы — это собственно заявление, что эту проблему знают и понимают. Это должно быть первым шагом к признанию того, что уровень бедности все же остается слишком высоким. В своих речах и заявлениях и Президент Ющенко, и премьер-министр Тимошенко говорили о том, что правительство собирается решать вопрос бедности. Они общими фразами говорили о своей преданности этой программе. Мы считаем, что это позитивно. И следующими шагами должны быть уже более конкретные действия по снижению бедности. Чтобы их разработать, понадобится определенное время. Мы надеемся услышать и увидеть эти конкретные действия несколько позже. Если вы хотите услышать от меня, какие уровни бедности приемлемы согласно стандартам Европейской комиссии, то я считаю, что с этим вопросом надо обратиться в Брюссель, поехать туда и на месте все выяснить. Но я считаю, что для решения проблемы бедности необходимо сначала обеспечить стабильное экономическое развитие. А результаты экономического роста надо использовать таким образом, чтобы они были позитивными для бедных людей в той же мере, в какой они позитивны и увеличивают доходы остального населения. Но, возможно, нужно даже такую ситуацию создать, чтобы результаты экономического роста в большей степени способствовали росту доходов бедной части населения. Мы верим, что при существующих схемах социальной защиты и пенсионного страхования можно провести такие реформы, которые бы способствовали более целевому использованию средств на помощь бедным, чтобы они получали больше выгод от социальных схем. То есть целевое использование этих средств должно обеспечивать улучшение социального положения бедных слоев населения.
— Вы много говорили о реприватизации, регуляторной политике, но сколько времени, на ваш взгляд, потребуется новому правительству, чтобы воплотить свои обещания?
— Я знаю, что существуют очень высокие ожидания, и у многих не хватает терпения дождаться результатов работы нового правительства. Но мы все-таки должны помнить, что инаугурация Ющенко прошла только месяц назад. Все мы должны учитывать и понимать, что это очень молодое правительство, пришедшее к власти в исключительных, экстремальных условиях. Но несмотря на это, ощущение того, что воплощать изменения и демонстрировать результат необходимо очень быстро, витает в воздухе. Об этом говорил и Президент. Это и будет определенным подталкивающим фактором в работе правительства. Мировой банк не устанавливал никаких временных границ, но Президент Ющенко сам определил эти границы. Он сказал, что хотел бы, чтобы Украина стала членом ВТО в конце этого года, а работу по получению членства в ЕС начала в 2007 году. Я считаю, что Украина имеет все шансы стать членом ВТО в конце этого года. Естественно, надо проделать огромную работу, но такая возможность существует. Я считаю, что может быть прогресс в реализации плана мероприятий, подписанного между Украиной и ЕС в Брюсселе на прошлой неделе. Для того, чтобы выполнить поставленные задачи, надо будет двигаться от переходного периода, который мы наблюдаем сегодня, к абсолютно конкретному периоду внедрения планов и программ, очерченных правительством. Мы готовы помочь правительству, учитывая такой дефицит времени, если правительство обратится к нам.
— Значительная часть граждан в стране настроены антизападно. Они считают, что МВФ и Мировой банк хотят разрушить высокотехнологические отрасли военно-промышленного комплекса и «сдать» Украину транснациональным корпорациям. Что бы вы ответили таким критикам?
— Я считаю, что Украина должна сама инициировать свои отношения и связи с международными организациями. Она сама должна определить, с какими организациями работать. Но при этом она не должна забывать, что сотрудничество с международными организациями будет способствовать реализации ее планов, целей и задач. Украина должна работать с международными организациями таким образом, чтобы поднять уровень жизни своего народа, а не обеспечивать прибыли транснациональных корпораций. Я хотел бы честно признаться, что не могу предложить однозначных приоритетов, к решению которых должна стремиться Украина. Собственно, ваши Президент и премьер-министр представили свою программу в парламенте Украины, и Мировой банк, как и большинство международных организаций, готовы ее поддержать. Мы могли бы помочь правительству Украины воплотить его планы. Для этого у нас есть определенный опыт. Мы работали в странах, которые продемонстрировали очень успешное и быстрое развитие в последние годы. Это Китай, Индия, Мексика, Бразилия, Турция, Польша. Если правительство Украины захочет, мы могли бы поделиться этим опытом и помочь ему воплотить его собственные приоритеты.
— Как, по вашему мнению, подает, презентует себя стране и миру правительство Украины? Считаете ли вы работу правительства прозрачной?
— Я тут уже говорил о молодости вашего правительства. Понятно, что этот период для него переходной. В правительстве, отношения еще не устоялись. Я считаю, что никого не удивляет та атмосфера, в которой работает правительство. Это случается во всех странах. Действительно, от правительства поступают не совсем последовательные сигналы, но это естественно. Все надеются, что эта ситуация изменится, заявления будут последовательные, понятные, и правительство заработает нормально. Но пока прошло слишком мало времени.
