Директор Світового банку по Україні, Білорусі та Молдові Пол Бермінгхем (призначений на цю посаду у вересні минулого року) вбачає своє завдання в тому, щоб управляти програмами банку, спрямованими на модернізацію економік цих країн для їх подальшої інтеграції в Європу. Схоже, в цьому в Бермінгхема повний контакт із українським урядом. Міністр економіки України Сергій Терьохін після зустрічі з директором СБ заявив, що йому запропонували «абсолютно амбіційний план нових відносин». Загальна квота з кредитування соціально значущих проектів в Україні збільшується до $1,5 млрд. (спочатку загальний обсяг Програмної системної позики СБ для України становив $750 млн.). Крім того, уряд України залучатиме ще не використані кошти в рамках ПСП-2 в обсязі $175 млн. на нових спрощених умовах. Наступний транш можемо отримати вже в першому півріччі, він становитиме $0,5 млрд. При цьому СБ відмовився від прив'язки прийняття своїх рішень із кредитування України до наявності програми з Міжнародним валютним фондом. Як бачимо, прихід Бермінгхема ознаменувався гнучкішим підходом СБ до України. Це видно також і з його розмови з журналістами «Дня».
— МВФ порадив українському уряду скоротити соціальні виплати. У світлі передвиборних обіцянок і нинішнього дефіциту бюджету сьогодні це для нашої країни надзвичайно актуальне питання. Як ви можете оцінити фінансово-економічний стан України?
— Я би хотів відзначити, що зараз фінансове становище України найкраще за всі роки її незалежності: високе економічне зростання, достатні золотовалютні резерви, невеликий зовнішній борг. Уряд вчасно платить за своїми рахунками. Усе це — найбільші досягнення, яких будь-коли добивалися уряди України. Щоправда, минулого року було створено значний бюджетний дефіцит. І нам відомо, що уряд нині дуже серйозно працює над його усуненням у проекті нового бюджету. Можливо, наступного тижня він буде вже готовий, і уряд подасть переглянутий проект на розгляд парламенту.
Я можу погодитися з моїми колегами з МВФ, що бюджетний дефіцит треба скоротити. Але для нас було б передчасним говорити про те, які саме шляхи використовує уряд, щоб вирішити цю проблему. І дуже важливо пам'ятати, що уряд працює трохи більше двох тижнів і, мені здається, треба дати час пану міністру Пинзенику, щоб уряд міг розглянути всі варіанти, провести дискусію та визначити, який варіант на цей час найприйнятніший.
— Але навряд чи уряду дадуть на це час політичні опоненти.
— Це питання політичне, а я не претендую на те, щоб вважатися найкращим коментатором таких політичних аспектів.
— Було б дивним не спитати вас про реприватизацію. Які ризики або, навпаки, блага ви вбачаєте в цьому процесі?
— Вважаю, що ми всі могли б погодитися, що багато приватизаційних процесів у минулому тривали не так прозоро, як цього б усім хотілося. І для нас звучать дуже обнадійливо ті заяви, які робить новий уряд щодо майбутньої приватизації, що вони відбуватимуться прозоро, що держава отримає реальну ціну за приватизовані об'єкти і що буде відомо, хто стає власником приватизованих підприємств і їхніх активів.
Зараз уряд саме розбирається з цим питанням, з’ясовуючи, скільки продажів, здійснених у минулому, треба переглянути. Я вважаю, що передумови переглянути хоч би деякі договори існують. Але наша порада уряду полягає в тому, що треба більше концентрувати увагу на майбутньому та вирішувати питання економічного зростання, а не повертатися назад. Друга порада: якщо навіть і переглядатимуть певні позиції, то необхідно звертати увагу на те, щоб зберегти довіру міжнародних інвесторів, оскільки Україна однозначно потребуватиме зовнішніх ресурсів для розвитку економіки. По-третє, це треба робити так, щоб не йти врозріз із вимогами та практикою, що існують у Європі. І на закінчення хочеться додати, що необхідно робити це дуже швидко, оскільки треба покінчити з періодом невизначеності. Якщо він затягнеться, то підриватиме довіру інвесторів до держави.
— Ви сказали, що є передумови говорити про перегляд приватизації деяких об’єктів. На вашу думку, тут йдеться про десятки, сотні чи тисячі? Президент каже про десятки, а прем’єр-міністр про тисячі. Який порядок цифр вам більше подобається?
— Я не вважаю за необхідне говорити, чия правда більш слушна: Президента чи прем’єр-міністра. І, якщо говорити щиро, то я не знаю, яким має бути це число. І не думаю, що хтось знає, якою має бути точна кількість підприємств. Але я знаю достеменно одне: що більше часу приділяють поглядам у минуле й аналізу тієї ситуації, то менше енергії залишається, щоб подивитися в майбутнє. А я вважаю, що саме в майбутньому й вирішуватимуться питання добробуту українського народу.
— Перш ніж перейти до конкретних проектів Світового банку, ми хотіли б почути загальну характеристику. Що найбільше заважає відносинам між Світовим банком і новим урядом. Тим більше, що банк — один із найбільших кредиторів України, і є вже певний досвід співпраці.
— Я більше схильний розглядати ті можливості, які закладені для України та Світового Банку в їхній співпраці, аніж обговорювати перешкоди на шляху цієї співпраці. Я вважаю, що Україна має зараз безліч можливостей для розвитку та просування вперед. В України зараз дуже солідна економічна база та високі економічні показники, закладені протягом попередніх років. Зараз до України дуже високий інтерес із боку міжнародних організацій і інвесторів, і є добра воля багатьох країн співпрацювати з Україною. Мені здається, таке ставлення зараз є серйозним активом, яким, я сподіваюсь, зможе скористатися новий уряд. А відносини України з міжнародними організаціями, включаючи Світовий банк, будуватимуться з урахуванням цієї ситуації. Природно, триватимуть і певні зміни в цих відносинах. Мені здається, що ті часи — 5- 6 років тому, — коли Україна справді дуже серйозно потребувала грошей, і міжнародні організації такі гроші давали, вже минули. Тепер фінансова ситуація в країні оздоровилася, і відносини між Світовим банком й Україною повинні відобразити цей феномен. Мені здається, що Україна може скористатися тими відносинами, які склалися в неї з МВФ і Світовим банком, та розвивати їх у тих напрямах, які проголосили ваш Президент і прем’єр-міністр. Я думаю, вам не треба нагадувати, що Президент назвав членство в ЄС першим пріоритетом України. І ми також заявили, що Світовий банк готовий підтримати рух України до цієї мети й адаптувати свої програми відповідно до цього. Я також хочу відзначити, що в нас існують програми співпраці й з іншими країнами, які також на шляху вступу до ЄС. Це Румунія, Болгарія, Туреччина. І причина того, що ми займаємося цими програмами, думка урядів, що ми можемо допомогти їм на шляху інтеграції. Ми вважаємо, що можемо це зробити й для України. Але мені здається, що знадобиться ще час, щоб точно визначити, яку допомогу розраховує отримати уряд України від Світового банку. Наші попередні обговорення з керівництвом країни були відкритими та дружніми, і ми чекаємо його рішень.
— Ви розраховуєте на певні сигнали від уряду?
— Обговорення триває. Я сподіваюсь, що протягом наступних тижнів уряд чітко визначиться з тим, що він хоче від Світового банку.
— Чи коригуватиметься програма допомоги Україні на 2004—2007 роки?
— Коли ми востаннє приймали стратегію допомоги Україні, там було зазначено, що коригування має статися після президентських виборів. І справді, ми переглядатимемо й осучаснюватимемо цю стратегію протягом кількох тижнів або місяців. Є три причини, які впливатимуть на те, який вигляд матиме нова версія стратегії допомоги Україні. По-перше, тут враховуватимуться зміни, що сталися в Україні. Крім того, враховуватимуть нові можливості, що відкрилися перед Україною, яких не було, коли ми затверджували цю стратегію. Наприклад, добра воля іноземних держав, угоди з ЄС, можливість вступити до СОТ. І третя причина перегляду — прохання, з якими до нас вийде новий уряд. Ми хочемо знати, для яких галузей і на які програми він хоче отримати від нас допомогу. Але я можу точно сказати, що ми готові допомогти та надати серйозні ресурси, передбачені в стратегії, насамперед фінансові, а також ми можемо давати поради та проводити аналітичні дослідження.
— Є кілька запитань щодо конкретних проектів Світового банку. Зокрема одне з них стосується модернізації системи статистики. Ви довіряєте українській статистиці?
— Я не маю достатньої кількості інформації, що дозволила б мені точно визначити якість української статистики. Але якщо вже уряд вирішив розпочати проект модернізації української статистики, то це свідчить, що він не впевнений у її якості. А те, що ми підтримали цей проект, також може свідчити про наші сумніви. Хоча слід зазначити, що якість фінансової інформації й інформації про фінансове становище держави значно покращилися.
— Це зробив Національний банк?
— Не тільки. Це і Мінфін, і казначейство, яке протягом останніх років значно покращило свою роботу. Але є ще багато напрямів, за якими треба удосконалити роботу, і наш проект цьому сприятиме.
— Багато даних, які надає офіційна статистика, абсолютно неправдоподібні, наприклад інформація про доходи населення.
— Точно визначити доходи населення дуже складно, і це не обов’язково тому, що Комітет статистики погано працює. Це виходить через те, що люди просто не хочуть виводити свої гроші з тіні та вкладати їх у реальний сектор економіки. Президент Ющенко говорив, що він робитиме все можливе, щоб вивести гроші з тіні та вкласти їх у сектор реальної економіки. Може, тоді й життя Комітету статистики спроститься.
—А ви не вважаєте, що це питання політичної волі? Наприклад, у 1996 році спеціалісти Київського міжнародного інституту соціології по гранту Світового банку провели дослідження рівня бідності й доходів. Результати виглядали цілком реалістично.
— Це абсолютно правильно. Але я б не сказав, що це питання лише політичної волі або ефективної роботи. Тут набагато більше умов: якщо люди мають певні побоювання щодо участі в реальному секторі, це означає, що вони просто бояться і не робитимуть цього. Будь-якій країні й уряду важко подолати цей страх. Необхідно створити певні стимули, щоб люди переходили в реальну економіку, їхні страхи зменшувалися і вони були більш готовими для участі в реальній економіці. Щоб досягнути цієї мети, необхідно вводити цілий комплекс заходів, що вимагає багато часу. Якщо ми познайомимося з заявами уряду, то пересвідчимося, що він на правильному шляху. Ми вважаємо, що вся система регулювання, ліцензування, контролю й інспекцій, що зараз існує в Україні, дуже тисне на малий і середній бізнес. Ми вважаємо, що такого не повинно бути, і люди не повинні страждати від цього. Ми весь час про це говоримо. Майже чверть проблем України полягають саме в некомфортних умовах роботи малого та середнього бізнесу. І ми сподіваємось, що уряд покращуватиме ситуацію, й Україна може пересунутися з останнього місця в переліку держав з хорошими умовами для малого та середнього бізнесу, і що клімат для ведення бізнесу в Україні стане сприятливішим.
Мені здається, що з урахуванням того, які цілі ставить Президент для розвитку України впродовж найближчих трьох років, така програма Світового банку була б дуже доречною. Мені здається, Україна може використати досвід деяких країн Східної та Центральної Європи, наприклад Словаччини, яка залучила інвестиції саме шляхом спрощення регулятивної політики.
— Ви маєте на увазі покращання якості роботи державної бюрократії?
— По-перше, я маю на увазі зменшення кількості ліцензування, видачі дозволів і інспекцій, які існують сьогодні. Якщо під цим ви розумієте ефективність роботи держчиновників, то так. І, по-друге, я маю на увазі, що має бути відданість питанню подолання корупції.
— Один із ваших проектів стосувався модернізації української податкової служби. Якщо я не помиляюсь, його вартість — 200 мільйонів на 10 років... Як ви оцінюєте хід реалізації цього проекту?
— Це відносно новий проект. Його затвердила рада директорів банку рік тому чи трохи більше. Після цього ще знадобився деякий час, щоб пройшла ратифікація цього проекту, і він набув чинності. Зараз розпочався процес закупівель із цього проекту, і мені здається, що вони тривають дуже швидко. І природно, ми вважаємо, що трохи затягли з початком цього проекту. Але зараз він набирає швидкості.
— Що стосується співпраці в аграрному секторі. Як ви оцінюєте її перспективи в зв’язку з тим, що міністром аграрної політики став соціаліст? Із політичних міркувань парламент наклав мораторій на продаж сільськогосподарських земель, і, власне, складається враження, що зі створенням ринку землі навмисно зволікають. Як ви це прокоментуєте?
— У нас є дуже великий проект із видачі держактів на право власності на землю та створення системи кадастру. Він реалізовується вже десь протягом року. Основний принцип роботи цього проекту: забезпечити кожному, особливо малому землевласнику України, юридичну основу для отримання документа на право власності на землю. І щоб ці держакти видавали безплатно. Вісім мільйонів власників землі повинні безплатно отримати держакти на право власності на землю в рамках цього проекту. Щоправда, він просувається повільніше, ніж ми хотіли б. І ми з нетерпінням чекаємо можливості обговорити з урядом, власне, ми вже почали цю розмову про прискорення цього проекту, щоб власники землі в Україні безплатно отримували свої держакти.
А ось створення ринку землі — це трохи інше питання. Парламент справді трохи відстрочив і переніс на майбутнє питання, пов’язані з продажем землі та створенням ринку землі в Україні. Ми все ж сподіваємося, що на певному етапі, нам зараз складно сказати, коли саме це станеться, ринок землі в Україні все ж почне функціонувати належно.
— Ви говорили про необхідність зменшення кількості перевіряльних інстанцій, про спрощення процедури ліцензування. Чи мали ви на увазі також проведення в країні адміністративної реформи?
— Я впевнений, що в Україні справді існує необхідність реформування державного управління. І я вважаю, що адміністративна реформа повинна збігатися з цілями, які ставить перед собою Україна. І якщо пріоритетним все ж залишається рух у бік Європи, то, напевно, слід спершу подивитися, яким чином треба будувати адміністративні процедури й економічні процеси, щоб вони збігалися, були сумісні з процесами, що існують в українських сусідів, у країнах Європейського Союзу. Це було б логічно. І Україна справді могла б багато чому навчитися в цьому сенсі у своїх сусідів. Перегляд функцій — це природний процес. Багато що можна було б привести у відповідність зі світовим досвідом.
Наприкінці минулого року Україна схвалила серйозні конституційні зміни. І для того, щоб відобразити ці зміни, повинна змінитися й система державного управління. Уряд дуже активно зайнявся територіальною реформою. Тут йдеться про децентралізацію, про узгодження функцій центральних і регіональних органів влади. І, коли настане час, напевно, це питання також буде винесене в контексті адміністративної реформи на розгляд парламенту. Тому ми вважаємо, що уряд правильно чинить, переглядаючи й аналізуючи ці функції. Нам здається, це має привести до суттєвих змін. Але я просто не знаю, які саме нововведення будуть впроваджені внаслідок цього процесу, і яким чином це позначиться на кількості держслужбовців.
— Свого часу Світовий банк вклав великі гроші в реформування вугільної галузі України. Чи вважаєте ви ці інвестиції ефективними? У країні сьогодні не вбачають вигоди від використання цих грошей. Багато хто вважає, що Донбас і вугільна промисловість — дуже серйозне гальмо економічного зростання, джерело економічних проблем, кримінальних практик, джерело політичної реакції. Чи збирається Світовий банк провести подальшу роботу в цьому напрямі? Існує думка, що «вугільний»— це найпровальніший проект банку.
— Якийсь час ми працювали з вугільною галуззю в Україні. Потім співробітництво перервалося. Така ситуація склалася тому, що попередній уряд не хотів працювати зі Світовим банком у цьому напрямі. Ми не змогли знайти точок дотику. Поки що нам не надходили пропозиції від нинішнього уряду взяти участь у реформуванні вугільної промисловості. Але якщо такі пропозиції надійдуть, звісна річ, ми їх обговорюватимемо.
Я б сказав, що вугільна промисловість в Україні може бути прибутковою всупереч наявній думці про те, що це абсолютно збиткова галузь. І за умови, що буде підвищена безпека. Необхідно так само вирішувати проблему екологічних наслідків розвитку цієї галузі. І не забувати про механізми пом’якшення соціальних наслідків скорочення великої кількості шахтарів. Тому ми вважаємо, що все-таки існує можливість для уряду реформувати вугільну галузь таким чином, щоб вона стала джерелом енергії в Україні. Але важливо провести ці реформи таким чином, щоб врахувати інтереси людей, які працюють у вугільній промисловості.
Ми вважаємо, що уряду треба це зробити. А чи запросять нас до співпраці — це вже зовсім інше питання. Ми розуміємо, що до вирішення цієї проблеми, складного та важливого питання, треба підходити дуже обережно та з великим умінням.
— Світовий банк багато уваги приділяє боротьбі з бідністю, в тому числі й в Україні. У програмі попереднього уряду це була козирна карта. На ваш погляд, чи є в програмі нового уряду подібний напрям роботи? Який ваш прогноз щодо можливих наслідків цих дій? Скільки років, на вашу думку, знадобиться Україні, щоб звести бідність до рівня, прийнятного для вступу до ЄС? Щоб ви порадили Україні в справі боротьби з бідністю?
— За останні роки рівень бідності в Україні дещо знизився. Але не настільки, наскільки можна було чекати, беручи до уваги те економічне зростання, що спостерігалося в країні протягом останніх років. Із цього можемо зробити висновок, що бідні в Україні не отримують тієї частини доходу, яку отримує держава внаслідок економічного зростання та зростання обсягів виробництва.
Мені здається, що перший крок на шляху вирішення проблеми — це власне заява, що цю проблему знають і розуміють. Це має стати першим кроком до визнання того, що рівень бідності все ж залишається дуже високим. У своїх промовах і заявах і Президент Ющенко, і прем’єр-міністр Тимошенко говорили про те, що уряд має намір вирішувати питання бідності. Вони загальними фразами говорили про свою відданість цій програмі. Ми вважаємо, що це позитивно. І наступними кроками повинні бути вже конкретніші дії зі зниження бідності. Щоб їх розробити, знадобиться певний час. Ми сподіваємося почути та побачити ці конкретні дії дещо пізніше. Якщо ви хочете почути від мене, які рівні бідності прийнятні згідно зі стандартами Європейської комісії, то я вважаю, що з цим питанням треба звернутися до Брюсселя, поїхати туди й на місці все з’ясувати. Але я вважаю, що для вирішення проблеми бідності треба спершу забезпечити стабільний економічний розвиток. А результати економічного зростання треба використати таким чином, щоб вони були позитивними для бідних людей тією мірою, якою вони позитивні та збільшують доходи іншого населення. Але, можливо, треба навіть таку ситуацію створити, щоб результати економічного зростання більше сприяли зростанню доходів бідної частини населення. Ми віримо, що за наявних схем соціального захисту та пенсійного страхування можна провести такі реформи, які б сприяли більш цільовому використанню коштів на допомогу бідним, щоб вони отримували більше вигоди від соціальних схем. Тобто, цільове використання цих коштів має забезпечувати покращання соціального становища бідних верств населення.
— Ви багато говорили про реприватизацію, регуляторну політику, але скільки часу, на ваш погляд, знадобиться новому уряду, щоб втілити свої обіцянки?
— Я знаю, що існують дуже високі очікування, й багатьом бракує терпіння дочекатися результатів роботи нового уряду. Але ми все-таки повинні пам’ятати, що інавгурація Ющенка пройшла лише місяць тому. Всі ми повинні враховувати та розуміти, що це дуже молодий уряд, який прийшов до влади у виняткових, екстремальних умовах. Але попри це, відчуття того, що втілювати зміни та демонструвати результат необхідно дуже швидко, витає в повітрі. Про це говорив і Президент. Це і буде певним поштовхом у роботі уряду. Світовий банк не встановлював жодних часових кордонів, але Президент Ющенко сам визначив ці кордони. Він сказав, що хотів би, щоб Україна стала членом СОТ наприкінці цього року, а роботу над отриманням членства в ЄС почала в 2007 році. Я вважаю, що Україна має всі шанси стати членом СОТ наприкінці цього року. Природно, треба здійснити величезну роботу, але така можливість існує. Я вважаю, що може бути прогрес у реалізації плану заходів, підписаного минулого тижня між Україною та ЄС у Брюсселі. Для того, щоб виконати поставлені завдання, доведеться рухатися від перехідного періоду, який ми спостерігаємо сьогодні, до абсолютно конкретного періоду впровадження планів і програм, окреслених урядом. Ми готові допомогти уряду, з огляду на такий дефіцит часу, якщо уряд звернеться до нас.
— Значна частина громадян у країні налаштовані антизахідно. Вони вважають, що МВФ і Світовий банк хочуть зруйнувати високотехнологічні галузі військово-промислового комплексу та «здати»Україну транснаціональним корпораціям. Щоб ви відповіли таким скептикам?
— Я вважаю, що Україна повинна сама ініціювати свої відносини та зв’язки з міжнародними організаціями. Вона сама повинна визначити, з якими організаціями працювати. Але при цьому вона не повинна забувати, що співпраця з міжнародними організаціями сприятиме реалізації її планів, цілей і завдань. Україна повинна працювати з міжнародними організаціями таким чином, щоб підняти рівень життя свого народу, а не забезпечувати прибутки транснаціональних корпорацій. Я хотів би чесно зазначити, що не можу запропонувати однозначних пріоритетів, до вирішення яких повинна прагнути Україна. Власне, ваші Президент і прем’єр- міністр представили свою програму в парламенті України, і Світовий банк, як і більшість міжнародних організацій, готові її підтримати. Ми могли б допомогти уряду України втілити його плани. Для цього ми маємо певний досвід. Ми працювали в країнах, які продемонстрували дуже успішний і швидкий розвиток протягом останніх років. Це Китай, Індія, Мексика, Бразилія, Туреччина, Польща. Якщо уряд України захоче, ми могли б поділитися цим досвідом і допомогти йому втілити його власні пріоритети.
— Як, на вашу думку, подає, презентує себе країні та світу уряд України? Чи вважаєте ви роботу уряду прозорою?
— Я тут уже казав про молодість вашого уряду. Зрозуміло, що цей період для нього перехідний. Уряд, відносини в ньому ще не устоялися. Я вважаю, що нікого не дивує та атмосфера, в якій працює уряд. Це трапляється в усіх країнах. Так, від уряду надходять не зовсім послідовні сигнали, але це природно. Всі сподіваються, що ця ситуація зміниться, заяви будуть послідовні, зрозумілі, й уряд запрацює нормально. Але поки що минуло дуже мало часу.
