«День» встретился со специалистом по электронному управлению Яникой Мерило сразу после скандала с системой е-декларирования (ее мнение по поводу «всяческого блефа» должностных лиц см. в «Дне» № 58 от 4 апреля). Учитывая ее большой международный опыт (пани Яника, гражданка Эстонии, достигла больших успехов не только в родной стране, а также в ряде европейских компаний) и уже немалый — в государственном секторе Украины, мы не могли не поинтересоваться мнением эксперта (кстати, ее уровню владения украинским позавидует не один русскоязычный украинец) и относительно того, с какой скоростью наша страна двигается к электронному обществу и какие основные препятствия на этом пути.
«ВСЕ, ЧТО СЕЙЧАС СОЗДАВАЛОСЬ, — ХАОТИЧНО»
— Вы были советником министра экономического развития и торговли Украины Айвараса Абромавичуса, сейчас — советник министра инфраструктуры и городского головы Львова, и.о. заместителя мэра Днипра. Если обобщать ваш опыт работы в Украине, насколько вы чувствуете, есть ли реальное понимание необходимости системного внедрения электронного управления? Какие факторы здесь действуют?
— Нет. Потому что нет стратегии. Пока ее нет, нет направлений движения и понимания, кто, когда и что должен делать. То есть у нас до сих пор нет стратегии электронного общества. Не только управления, но и таких вопросов, есть ли интернет, доступен ли он, умеют ли люди им пользоваться и так далее. В Европе есть digital agenda — разные направления, которые определяют, что нужно строить, какие условия создавать. Речь идет как раз о том, что везде есть доступный интернет, есть законодательство, технологии... У нас такого плана действий вообще нет. И это очень большая проблема, потому что все, что сейчас создавалось, — хаотично. Кто-то здесь что-то сделал, кто-то — в другом месте, кто-то масштабировал, у кого-то не получилось... Но это должно быть на государственном уровне. И как раз сегодня (интервью записывалось 3 апреля. — Авт.) мы собираемся рабочей группой по электронному билету, где я также буду отстаивать тезис о необходимости единой государственной стратегии. То есть не каждый создает свое, и кто хочет — создает, кто не хочет — нет, здесь одна технология, там — другая, и они между собой уже никак не пересекаются, не говоря даже о сотрудничестве. Но чтобы была одна стратегия и стандарт, чтобы, например, тот электронный билет, который работает в Харькове, работал бы в Киеве и Львове и тому подобное. То есть пока нет стратегии, нет понимания, как, куда государство хочет и должно двигаться.
— Кто должен инициировать создание этой стратегии? Поможет ли тут общественное давление?
— Давление всегда помогает. Я даже говорю о нас: «Тролльте» — и это ускорит процессы». Знаю, что Государственное агентство по вопросам электронного управления, которое напрямую подчиняется премьер-министру, работает над этой стратегией, но она еще не опубликована, и пока ее нет, нет разговора. Это как реформы — у нас все все время работают над реформами, но пока не окончено — не сделано. Теоретически инициировать создание стратегии может и комитет Верховной Рады по вопросам информатизации и информационных технологий, который возглавляет Александр Данченко, может инициировать Офис реформ или Президент, если смотреть на законодательном уровне. Также знаю, что Digital Agenda готовится и в HighTech Office.
«ВАЖНЕЙШАЯ РЕФОРМА — ПРАВОСУДИЕ»
— Уже стало общепринятым, что «реформы не идут». Как вам кажется, в чем именно они «не идут»? И какая причина — проблема на уровне «заказчика» или «исполнителя»?
— Частично и на уровне понимания и коммуникации, и на уровне заказчика и исполнителя. Нигде реформы не делались за два года. В Эстонии уже 25 лет проводят реформы. То есть улучшение — это длительный процесс. Пока приняли какой-то закон, пока выполнили, пока дошло до масс... То есть я считаю, что мы ждем больше, чем возможно сделать. Мы спрашиваем: «Почему мы за два года не стали жить, как Польша, Словакия?» — не понимая, что они проводили преобразования десятки лет. Это, во-первых. Во-вторых, понятно, что что-то можно делать быстрее. Но здесь проблема: даже если правительство хочет действовать, то что-то зависит от законодательства. Если законодательство менять — это не происходит, как в Эстонии, где собрались и за три месяца поменяли, потому что все понимают, что нужно. У нас кто-то хочет «раскачивать лодку», кто-то хочет ее «наклонить», кто-то хочет «тянуть на себя», а кто-то бойкотирует трибуну по различным причинам. В Украине среднее время для принятия закона приблизительно год. То есть, как можно работать быстро, если в лучшем случае это примут за год, а в худшем — все будет тянуться и тянуться. Законопроект относительно электронного билета был еще хорошим примером, когда мы за год и несколько месяцев его провели. Но там все сложилось, то есть мы объединили всех, кого вообще возможно. Но, опять же, так долго проходят процессы, которые должны были бы быть автоматическими и понятными.
Тормозится работа и потому, что не все, по-видимому, министерства хотят быстро проводить реформы. И еще есть бюрократия, очень много процессов, которые не понятны негосударственному сектору. То есть то, что мы делали в частном секторе, сейчас на государственном уровне происходит, по-видимому, в три-четыре раза медленнее. Например, нужно принять определенное решение в городе — сначала горисполком, потом 20 дней для обсуждения, потом комитеты, потом сессия. То есть все намного медленнее. Может, это и заложено в процесс — то ли это называется демократия, то ли это называется неэффективность... (Улыбается.)
То есть нет идеальных условий. Начиная с того, что законопроект может провалиться потому, что «корова», «дрон», «Новинский», независимо от того, насколько он правилен. И заканчивая тем, что не всегда есть желание быстро двигаться и мешает бюрократия. Но я считаю, что в смысле электронного управления очень много сделано. В других сферах — есть такие, где непонятно, почему все идет медленнее, чем мы ожидали. Я считаю, что самая важная реформа — правосудие. Если не работают суды, то все другое уже не будет работать. Потому что, извините, даже если полиция задерживает преступника, но его отпускает прокурор или судья, о чем мы говорим? У нас все время такая ситуация. Пока правосудие не заработает, все другое будет на втором уровне.
— В 2015-м вы прогнозировали, что «Украина может рассчитывать на полный переход на е-governance уже через 15 лет». Не изменилось ли ваше мнение в настоящий момент?
— Нет. Я думаю, что, наоборот, может, все и не так плохо. Опять же, пока нет стратегии, мы не можем прогнозировать. Если бы была стратегия, план действий, понимание и так далее, это точно можно было бы сделать за 15 лет. Потому что за последние два года уже видно по разным рейтингам, как быстро мы двигаемся. Например, в рейтинге электронного управления мы были два года назад на 87-ом месте, в настоящий момент — на 62-ом, то есть мы на 25 мест прыгнули! Эстония там на 13-ом месте, Грузия — на 61-ом, мы — на 62-ом. Мы двигаемся в этой сфере очень быстро, но до того, чтобы все люди это стали чувствовать постоянно, очень длинный путь. Потому что какая-то справка не нужна, но где-то нет электронных реестров, где-то нужно сканировать тонны бумажек... То есть, чтобы это упорядочить, необходимо определенное время.
«ОЧЕНЬ ЛЕГКО, ЕСЛИ ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТЕБЯ»
— Сейчас в Днипре, где вы работаете уже восемь месяцев, активно внедряется немало проектов: электронный билет, система «Электронное здоровье», «Карточка днипрянина», система Navizor... Как продвигаются эти новшества?
— Все начинается с того, есть ли политическая воля. Без нее ничего не будет. Если «верхи» не хотят, то «низы» многое не сделают, к сожалению. Поэтому, например, в отношении электронных услуг должны сотрудничать министерства или города. Ты не можешь запустить электронные услуги, если город говорит: «нам это не нужно». Органы должны взаимодействовать. В Днипре у нас есть абсолютное политическое желание и воля. Начиная с того, что мэр Филатов пригласил и дал карт-бланш, не было никаких ограничений в работе. Никогда ничего не тормозится. Понятно, что бюрократия работает медленнее, но есть полная поддержка. Ни разу за эти восемь месяцев не было вопросов: «Зачем это?», «Почему это?», «Может, не нужно?». Очень легко, если все зависит от тебя. То есть если что-то не сделала, то это вопрос к себе.
Меня все время раздражает, что демократическая работа государства намного более медленная. Потому что я также вижу со стороны, что если бы это было частное предприятие, оно бы уже давно все сделало. А я не могу быстрее, потому что решение должно пройти все уровни бюрократии, я это называю «все круги ада». То есть существуют некоторые процессы, которые не ускорить, но я считаю, что все началось с того, что есть политическая воля.
Очень удачный пример, кстати, программа «Электронное здоровье». В ней мы сейчас запускаем четыре системы, чтобы сравнить, как удобнее и лучше. В Днипре по программе «Электронное здоровье» за три месяца начали 40% человек записываться к врачу через интернет! Я всегда говорила, что электронное управление пойдет быстрее, если это будут нужные людям решения. Например: справка о несудимости в интернете. Если она не нужна людям массово, то эта услуга не дойдет быстро. А если ты уже сейчас можешь пользоваться электронной очередью в поликлинику, то скоро будут и бабушки спрашивать: «Как там мне можно записаться?» Как раз, мне кажется, в Днипре чувствуется, что мы дошли до необходимых людям решений.
«ЛЬВОВ, ДНИПРО И ВИННИЦА (НЕЗАВИСИМО ОТ ПОРЯДКА, В КОТОРОМ НАЗЫВАТЬ) — ПЕРВАЯ ТРОЙКА»
— В августе прошлого года, перед переездом в Днипро, вы говорили, будете «считать дело завершенным, когда более 90% жителей города начнут пользоваться электронными услугами». Каков ваш прогноз, когда это произойдет?
— Я понимаю, что говорила что-то о 15 годах. Миссия не выполнена, значит, мне нужно работать еще 13 лет, как подсказывает логика. (Улыбается.) Прогнозы почти такие же, а может, даже и меньшие. Думаю, что через 15 лет будет в идеале так, что вообще не будет происходить общение с государством. Как в Эстонии сегодня — я, наверное, пять лет назад в последний раз общалась с государством, потому что ничего не нужно ни им от меня, ни мне от них, ведь все электронное. Большого количества справок вообще не существует. Потому что государственные органы передают друг другу информацию. Если, например, та же справка о несудимости — то это ведь МВД. Если она нужна другому министерству или еще куда-то — почему вы у меня спрашиваете? Общайтесь между собой. То есть в идеале через 15 лет будет такой электронный мир.
А что касается того, что 90% людей будут пользоваться каким-то решением, — в Днипре это будет быстрее. Потому что в другие города, которые не хотят и не будут запускать электронное управление, это дойдет тогда, когда местное самоуправление решит или «сверху» кто-то заставит. Но опять же — одно дело заставить, а другое — попытаться помочь и популяризировать. Например, даже если мы запустим электронную справку, но город о ней не рассказывает, не помогает, пассивно противодействует, то она не будет массовой. То есть параллельно должно быть и желание государства. Я считаю, что в Днипре большинство людей будут скорее, чем через 15 лет, пользоваться электронными услугами. Пока речь идет о десятках тысяч человек, а у нас живет почти миллион, потому это еще не ощущается.
Чтобы информировать о всех решениях, необходимо время. И здесь очень большая инертность. Информация не доходит сразу. Ну хорошо, мы запустили новую услугу. Может, даже кто-то в новостях о ней написал. Хотя, может, и не написал, потому что многие не понимают, о чем мы вообще рассказываем. То есть в том, чтобы информация дошла в массы, чтобы люди помнили и пользовались электронными услугами, очень большую роль играет коммуникация. Но опять же, такие услуги, как запись в поликлинику онлайн, электронный рецепт, электронный билет и так далее — дойдут быстрее, потому что это будет то, чем людям нужно пользоваться ежедневно или через день. Думаю, мы этот вопрос решим через массовые услуги, когда будет работать «сарафанное радио». Это удивительно, как быстро оно работало по поликлинике — пользуется 40% населения! Это значит, что за месяц записывается приблизительно 25 000 пациентов, скажем, и из них 40% ежедневно записываются через интернет. Говорят, например, что бабушки не будут этим пользоваться. Из регистраторов, которые работают с этим электронным решением, — 40% пенсионеры, то есть это и врачи, и медсестры и так далее. Они обучают сегодня наши другие поликлиники и центры. То есть если людям что-то нужно и понятно, они будут пользоваться этой услугой.
— Если обобщить, где среди городов есть больше такой инициативы и понимания городской власти, какая вырисовывается картина?
— Картина разная, потому что есть некоторые маленькие города, которые очень прогрессивные, но в маленьких городах это и немного легче воплощать. Есть крупные города, я считаю, что Львов, Днипро и Винница (независимо от порядка, в котором называть) — это первая тройка. Киев очень отстает, хотя имеет все возможности. И это даже видно по разным рейтингам электронных услуг или определенных решений, в которых он не входит в первую пятерку. При возможностях Киева он должен был бы быть мощным лидером, потому что здесь есть больше ресурсов, деньги, люди и так далее. Также среди прогрессивных некоторые не такие крупные города — Луцк, Мариуполь, Каменец-Подольский. Очень утешает, что и маленькие города «независимо от» начинают и запускают электронное управление, понимают его значение. Здесь, опять же, показатель — политическая воля. Кто хочет, тот делает.
