«День» зустрівся з фахівцем із електронного урядування Янікою Мерило одразу після скандалу з системою е-декларування (її думку з приводу «всілякого блефу» посадовців можна дізнатися у «Дні» № 58 від 4 квітня). Зважаючи на її великий міжнародний досвід (пані Яніка, громадянка Естонії, досягла великих успіхів не тільки у рідній країні, а й у низці європейських компаній) і вже чималий — у державному секторі України, ми не могли не поцікавитися думкою експертки (до речі, рівню володіння українською якої позаздрить не один російськомовний українець) і щодо того, з якою швидкістю наша країна рухається до електронного суспільства та які основні перешкоди на цьому шляху.
«ВСЕ, ЩО ЗАРАЗ СТВОРЮВАЛОСЯ, — ХАОТИЧНО»
— Ви були радником міністра економічного розвитку і торгівлі України Айвараса Абромавічуса, нині — радник міністра інфраструктури та міського голови Львова, в. о. заступника мера Дніпра. Якщо узагальнювати ваш досвід роботи в Україні, наскільки ви відчуваєте, чи є реальне розуміння необхідності системного впровадження електронного урядування? Які чинники тут діють?
— Немає. Тому що немає стратегії. Доки її немає, немає напрямків руху та розуміння, хто, коли і що має робити. Тобто в нас досі немає стратегії електронного суспільства. Не лише урядування, а й таких питань, чи є інтернет, чи він доступний, чи люди вміють ним користуватися тощо. У Європі є digital agenda — різні напрямки, які визначають, що потрібно будувати, які умови створювати. Ідеться якраз про те, що всюди є доступний інтернет, є законодавство, технології... У нас такого плану дій взагалі немає. І це дуже велика проблема, бо все, що зараз створювалося, — хаотично. Хтось тут щось зробив, хтось — в іншому місці, хтось масштабував, у когось не вийшло... Але це мало б бути на державному рівні. І якраз сьогодні (інтерв’ю записувалося 3 квітня. — Авт.) ми збираємося робочою групою з питання електронного квитка, де я також обстоюватиму тезу про необхідність єдиної державної стратегії. Тобто не кожен створює своє, і хто хоче, створює, хто не хоче — ні, тут одна технологія, там — інша, і вони між собою вже ніяк не перетинаються, не кажучи навіть про співпрацю. Але щоб була одна стратегія і стандарт, щоб, наприклад, той електронний квиток, який працює в Харкові, працював би у Києві та Львові тощо. Тобто доки немає стратегії, немає розуміння, як, куди держава хоче і має рухатися.
— Хто має ініціювати створення цієї стратегії? Чи допоможе тут громадський тиск?
— Тиск завжди допомагає. Я навіть кажу про нас: «Трольте», і це зробить процеси швидшими». Знаю, що Державне агентство з питань електронного урядування, яке прямо підпорядковане прем’єр-міністру, працює над цією стратегією, але вона ще не опублікована, і доки її немає, немає розмови. Це як реформи — у нас усі весь час працюють над реформами, але доки не завершено — не зроблено. Теоретично ініціювати створення стратегії може і комітет Верховної Ради з питань інформатизації та інформаційних технологій на чолі з Олександром Данченком; може ініціювати Офіс реформ чи Президент, якщо дивитись на законодавчому рівні. Також знаю, що Digital Agenda готується і в HighTech Office.
«НАЙВАЖЛИВІША РЕФОРМА — ПРАВОСУДДЯ»
— Уже стало загальником, що «реформи не йдуть». Як вам здається, в чому саме вони «не йдуть»? І через що — проблема на рівні «замовника» чи «виконавця»?
— Частково і на рівні розуміння та комунікації, і на рівні замовника та виконавця. Ніде реформи не робились за два роки. В Естонії уже 25 років здійснюють реформи. Тобто поліпшення — це тривалий процес. Доки ухвалили якийсь закон, доки виконали, доки дійшло до мас... Тобто я вважаю, що ми очікуємо більше, ніж можна зробити. Ми запитуємо: «Чому ми за два роки не стали жити, як Польща, Словаччина?» — не розуміючи, що вони проводили перетворення упродовж десятиліть. Це по-перше. По-друге, зрозуміло, що щось можна робити швидше. Але тут проблема: навіть якщо уряд хоче діяти, то щось залежить від законодавства. Якщо законодавство міняти — це не відбувається, як в Естонії, де зібралися й за три місяці поміняли, бо всі розуміють, що потрібно. У нас хтось хоче «розкачувати човен», хтось хоче його «перехилити», хтось хоче «тягнути на себе», а хтось бойкотує трибуну з різних причин. В Україні середній час для ухвалення закону приблизно рік. Інакше кажучи, як можна працювати швидко, якщо, в кращому разі, його ухвалять за рік, а у гіршому — все буде тягнутись і тягнутись. Законопроект щодо електронного квитка був ще хорошим прикладом, коли ми за рік і кілька місяців його провели. Але там усе склалося, тобто ми об’єднали всіх, кого взагалі було можливо. Утім, знову ж таки, так довго проходять процеси, які мали б бути автоматичними і зрозумілими.
Гальмується робота й тому, що не всі, мабуть, міністерства хочуть швидко проводити реформи. І ще є бюрократія, дуже багато процесів, які незрозумілі недержавному секторові. Тобто те, що ми робили в приватному секторі, зараз на державному рівні відбувається, мабуть, у три-чотири рази повільніше. Наприклад, треба прийняти певне рішення у місті — спочатку міськвиконком, потім 20 днів для обговорення, потім — комітети, потім — сесія. Отже, все набагато повільніше. Може, це й закладено в процес — чи це називається демократія, чи це називається неефективність... (Усміхається.)
Коротко кажучи, немає ідеальних умов. Починаючи з того, що законопроект може провалитись тому, що «корова», «дрон», «Новінський», незалежно від того, наскільки він правильний. І закінчуючи тим, що не завжди є бажання швидко рухатись і заважає бюрократія. Але я вважаю, що в сенсі електронного урядування дуже багато зроблено. В інших сферах — є такі, де незрозуміло, чому все йде повільніше, ніж ми чекали. На мою думку, найважливіша реформа — правосуддя. Якщо не працюють суди, все інше вже не працюватиме. Тому що, перепрошую, навіть якщо поліція затримує зловмисника, але його відпускає прокурор чи суддя, про що ми говоримо? У нас весь час така ситуація. Поки правосуддя не запрацює, решта буде на другому рівні.
— 2015-го ви прогнозували, що «Україна може розраховувати на повний перехід на е-governance вже через 15 років». Чи не змінилася ваша думка зараз?
— Ні. Вважаю, навпаки, може, все й не так погано. Знову ж таки, поки немає стратегії, ми не можемо прогнозувати. Якби була стратегія, план дій, розуміння тощо, це точно можна було б зробити за 15 років. Бо за останні два роки вже видно по різних рейтингах, як швидко ми рухаємося. Наприклад, у рейтингу електронного урядування ми були два роки тому на 87-му місці, зараз — на 62-му, тобто ми на 25 місць стрибнули! Естонія там на 13-му місці, Грузія — на 61-му, ми — на 62-му. Ми рухаємося в цій сфері дуже швидко, але до того, щоб усі люди це почали відчувати постійно, дуже довгий шлях. Тому що якась довідка не потрібна, але десь немає електронних реєстрів, десь треба сканувати тонни папірців... Тобто це впорядкування займе певний час.
«ДУЖЕ ЛЕГКО, ЯКЩО ВСЕ ЗАЛЕЖИТЬ ВІД ТЕБЕ»
— Зараз у Дніпрі, де ви працюєте вже вісім місяців, активно впроваджується чимало проектів: електронний квиток, система «Електронне здоров’я», «Картка дніпрянина», система Navizor... Як просуваються ці нововведення?
— Усе починається з того, чи є політична воля. Без неї нічого не буде. Якщо «верхи» не хочуть, «низи» багато що не зроблять, на жаль. Тому, наприклад, щодо електронних послуг мають співпрацювати міністерства чи міста. Ти не можеш запустити електронні послуги, якщо місто каже «нам це не потрібно». Органи мають взаємодіяти. У Дніпрі в нас є абсолютне політичне бажання і воля. Починаючи з того, що мер Філатов запросив і дав карт-бланш, не було жодних обмежень у роботі. Ніколи ніщо не гальмується. Зрозуміло, що бюрократія працює повільніше, але є повна підтримка. Жодного разу за ці вісім місяців не було питань: «Навіщо це?», «Чому це?», «Може, не треба?». Дуже легко, якщо все залежить від тебе. Тобто якщо чогось не зробила, то це питання до себе.
Мене весь час дратує, що демократична праця держави набагато повільніша. Бо я також бачу збоку: якби це було приватне підприємство, воно б уже давно все зробило. А я не можу швидше, бо рішення має пройти всі рівні бюрократії, називаю це «всі кола пекла». Тобто є деякі процеси, які не прискорити, але я вважаю, що все почалось із того, що є політична воля.
Дуже вдалий приклад, до речі, — програма «Електронне здоров’я». У ній ми зараз запускаємо чотири системи, щоб порівняти, як зручніше і краще. У Дніпрі за програмою «Електронне здоров’я» за три місяці почали 40% людей записуватися до лікаря через інтернет! Я завжди говорила, що електронне урядування піде швидше, якщо це будуть потрібні людям рішення. Наприклад: довідка про несудимість в інтернеті. Якщо вона не потрібна людям масово, то ця послуга не дійде швидко. А якщо ти вже зараз можеш користуватися електронною чергою в поліклініку, то швидко будуть і бабусі питати: «Як там мені можна записатися?» Мені здається, саме у Дніпрі відчувається, що ми дійшли до потрібних людям рішень.
«ЛЬВІВ, ДНІПРО І ВІННИЦЯ (НЕЗАЛЕЖНО ВІД ПОРЯДКУ НАЗИВАННЯ) — ПЕРША ТРІЙКА»
— У серпні минулого року, перед переїздом до Дніпра, ви говорили, що «вважатимете справу завершеною, коли понад 90% жителів міста почнуть користуватися електронними послугами». Який ваш прогноз, коли це станеться?
— Я розумію, що говорила щось про 15 років. Місія не виконана, значить, мені треба працювати ще 13 років, як підказує логіка. (Усміхається.) Прогнози майже такі ж, а може, навіть і менші. Думаю, що за 15 років буде в ідеалі так, що взагалі не відбуватиметься спілкування з державою. Як в Естонії сьогодні — я, мабуть, 5 років тому востаннє спілкувалась із державою, тому що нічого не потрібно ні їм від мене, ні мені від них, бо все електронне. Великої кількості довідок взагалі не існує. Тому що державні органи передають один одному інформацію. Якщо, наприклад, та ж довідка про несудимість — то це ж МВС. Якщо вона потрібна іншому міністерству чи деінде — чому ви в мене питаєте? Спілкуйтесь між собою. Тобто в ідеалі за 15 років буде такий електронний світ.
А щодо того, що 90% людей користуватиметься якимось рішенням, — у Дніпрі це буде швидше. Бо в інші міста, які не хочуть і не будуть запускати електронне урядування, це дійте тоді, коли місцеве самоврядування вирішить чи «згори» хтось примусить. Але знову ж таки: одна справа — примусити, а інша — спробувати допомогти і популяризувати. Наприклад, навіть якщо ми запустимо електронну довідку, але місто про неї не розповідає, не допомагає, пасивно протидіє, то вона не буде масовою. Тобто паралельно має бути бажання держави. Я вважаю, що у Дніпрі більшість людей буде швидше, ніж за 15 років, користуватися електронними послугами. Поки що йдеться про десятки тисяч людей, а у нас живе майже мільйон, тому це ще не відчувається.
Щоб поінформувати про весь загал рішень, потрібен час. І тут дуже велика інертність. Інформація не доходить одразу. Ну добре, ми запустили нову послугу. Може, навіть хтось у новинах про неї написав. Хоча, може, і не написав, бо багато хто не розуміє, про що ми взагалі розповідаємо. Тобто в тому, щоб інформація дійшла в маси, щоб люди пам’ятали і користувалися електронними послугами, дуже велику роль відіграє комунікація. Але знову ж таки, такі послуги, як запис у поліклініку он-лайн, електронний рецепт, електронний квиток і так далі — дійдуть швидше, бо це буде те, чим людям треба користуватися щодня чи кожен другий день. Думаю, ми це питання вирішимо через масові послуги, коли працюватиме «сарафанне радіо». Це дивовижно, як швидко воно працювало по поліклініці — користується 40% людей! Це означає, що за місяць записується приблизно 25 000 пацієнтів, скажімо, із них 40% щодня записуються через інтернет. Кажуть, наприклад, що бабусі не будуть цим користуватись. Із реєстраторів, які працюють з цим електронним рішенням, — 40% пенсіонери, тобто це і лікарі, і медсестри, і так далі. Вони навчають сьогодні наші інші поліклініки й центри. Тобто якщо людям щось потрібно і зрозуміло, вони користуватимуться цією послугою.
— Якщо узагальнити, де серед міст є більше такої ініціативи і розуміння міської влади, яка вимальовується картина?
— Картина різна, бо є деякі маленькі міста, які дуже прогресивні, але в маленьких містах це і трошки легше втілювати. Є великі міста, я вважаю, що Львів, Дніпро і Вінниця (незалежно від порядку називання) — це перша трійка. Київ дуже відстає, хоча має всі можливості. І це навіть видно по різних рейтингах електронних послуг чи певних рішень, у яких він не входить у першу п’ятірку. При можливостях Києва він мав би бути потужним лідером, бо тут є більше ресурсів, грошей, людей і так далі. Також серед прогресивних деякі не такі великі міста — Луцьк, Маріуполь, Кам’янець-Подільський. Дуже втішає, що і маленькі міста «незалежно від» починають і запускають електронне врядування, розуміють його вагу. Тут знову ж таки показник — політична воля. Хто хоче, той робить.
