В начале октября в Киев должна прибыть большая делегация предпринимательских кругов Нидерландов. Она проведет переговоры с украинскими коллегами, посетит предприятия разных отраслей экономики. Этот визит будет в какой-то степени продолжением встреч, которые имела в Нидерландах украинская бизнесовая делегация, посетившая эту страну вместе с Президентом Украины Виктором Ющенко. Накануне визита голландских бизнесменов «День» взял интервью у посла Нидерландов в Украине господина Рона КЕЛЛЕРА, вклад которого именно в этом году в развитие торговых отношений между нашими странами по итогам опроса предпринимателей был недавно отмечен специальной медалью.
— В Украине помнят, что ваша страна была (очевидно, и остается) самым серьезным спонсором технической помощи нашему государству, а также знают, что Нидерланды предоставляли и предоставляют полезную и в то же время бескорыстную консультационную помощь украинскому сельскому хозяйству. Есть ли у вашей страны намерения продолжать такое сотрудничество с Украиной и в будущем?
— Безусловно. Это будет сотрудничество на уровне налоговой и таможенной служб, а также в сельском и жилищно-коммунальном хозяйствах, в охране природы и окружающей среды. Недавно я был на праздновании 230-й годовщины Днепропетровска. Там очень ценят советы наших консультантов, которые помогали наладить систему переработки бытовых отходов.
— Довольны ли вы уровнем торговых отношений, товарооборотом между нашими странами?
— Наверное, никогда нельзя быть полностью чем-то довольным. Но могу сказать, что мы имеем очень положительные тенденции в торговле. Объем торговых отношений между нашими странами превышает миллиард евро и продолжает расти. В 2005 году сравнительно с 2004-м товарооборот вырос на 20%. И хотя текущих данных еще нет, можно утверждать, что и в этом году наблюдается его рост. Хочу заметить, что речь идет не только об увеличении импорта из Нидерландов в Украину. Экспорт Украины в Нидерланды также растет. Наши экономики во многом взаимодополняющие друг друга. В основном Нидерланды экспортируют в Украину продукцию пищевой и химической промышленности, компьютеры, оборудование, транспорт. В свою очередь, Украина экспортирует металл, оборудование, а также свою пищевую продукцию.
— Мы говорим о развитии экономических контактов, но возможно ли и в дальнейшем их развивать, если существуют преграды в виде визового режима? Сейчас идут соответствующие переговоры с Европейским Союзом, но ситуация такая, что они, по-видимому, закончатся очень небольшими уступками для украинских граждан.
— На самом деле серьезных барьеров, которые бы не давали возможности украинским гражданам путешествовать в Нидерланды, нет. Если посмотреть на количество людей, въехавших в этом году в Нидерланды из Украины, то их на 20% больше, чем в прошлом году, и на 100% больше, чем 10 лет назад. Большая часть людей, желающих посетить Нидерланды, путешествуют именно по вопросам бизнеса, много также туристов. И из тех 25 тысяч украинцев, которые по нашим расчетам могут обратиться за нидерландской визой, только один или три процента не получат ее. И это только потому, что они не имеют для этого основания. То есть это могут быть люди, у которых не в порядке документы, или на самом деле они хотят ехать не в Нидерланды, а, скажем, во Францию или в другие страны.
— Но ведь граждане Нидерландов приезжают в Украину вообще без виз.
— Действительно, украинское правительство приняло такое решение. Но, как вы знаете, в Евросоюзе для того, чтобы пересечь границу, нужно выполнить определенные условия. А политика Евросоюза не является только политикой Нидерландов и направлена на предупреждение нелегальной миграции. И в этом направлении украинские власти действуют так же решительно. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что для людей, путешествующих по бизнесовым вопросам или желающих посетить Нидерланды в качестве туристов, поехать к друзьям или родственникам, нет никаких преград. И это тоже в наших интересах, потому что Нидерланды хотели бы пригласить украинских инвесторов, и нам также нужна ваша продукция.
— Для этого нужно бы все- таки смягчить визовый режим, или хотя бы внести соответствующие предложения в Евросоюз? Это можно было бы сделать?
— А Нидерланды так и сделали, они уже подали свой голос в ЕС за либерализацию визового режима для украинцев, и сейчас мы приблизились к заключению соответствующего соглашения с украинским правительством. Мы считаем, что для студентов, бизнесменов условия должны быть облегчены.
— Я слышал также о журналистах?
— Да, речь идет и о них.
— Переходят ли хорошие отношения на межгосударственном уровне между Нидерландами и Украиной также на бизнесовый уровень?
— Да, существуют очень крепкие и серьезные связи, зависимость между сотрудничеством на политическом уровне и содружеством в бизнесовой сфере. Сотрудничество на межгосударственном уровне началось еще в 1991—1992 гг. на уровне финансовых организаций. С 1991 года наши страны совместно работают в рамках Международного валютного фонда и Всемирного банка. В это время начало также налаживаться сотрудничество между налоговыми службами. А когда в Украине становился на ноги Национальный банк, то Центральный банк Нидерландов давал ему свои советы. Именно тогда частные компании тоже начали налаживать взаимосвязи.
Когда в июне этого года Президент Виктор Ющенко посетил Нидерланды, его сопровождала бизнес-делегация, в состав которой входили представители более 50 украинских компаний. В ходе этого визита они не только встретились и познакомились с голландскими партнерами. Им удалось подписать немало контрактов. Вскоре и голландская делегация, которая будет сопровождаться представителями ряда наших компаний, приедет в Украину. Роль политиков, как и посольства, заключается в том, чтобы создавать условия, необходимые и благоприятные, чтобы частный бизнес мог работать и налаживать контакты. Конечно, окончательное решение за бизнесменами, потому как это их деньги, их инвестиции и их желание сотрудничать. Но мы видим свою роль как посольства в том, чтобы создавать возможности для бизнесменов. (Господин Келлер с гордостью показывает полученную им медаль и называет ее очень престижным призом, который до него получали послы в Пекине, Вашингтоне, Берлине, Нью-Дели). В частном секторе Нидерландов есть большая заинтересованность в Украине. Мы говорили относительно торговли, но также есть заинтересованность в совместных проектах в промышленности, сельском хозяйстве, связи и в транспорте. Однако барьеры относительно доступа к рынкам Украины для Нидерландов и Нидерландов для Украины все еще существенны. Также существует дефицит информации относительно возможностей ведения бизнеса и относительно компаний, с которыми можно сотрудничать. Вот почему, по мнению частного сектора, есть необходимость в привлечении посольства, в поддержке посольства для того, чтобы преодолеть эти препятствия.
Хотелось бы сказать несколько слов относительно инвестиций. Если посмотреть на весь период независимости Украины с 1991 года, то по объемам инвестиций в Украину Нидерланды будут стоять на седьмом месте. Они инвестировали в вашу страну около миллиарда евро. Соответствующие суммы и дальше растут. Во время визита Ющенко в Нидерланды был подписан контракт с нашей известной во всем мире компанией Shell на поиск месторождений газа в Украине. И, кроме того, у нас есть ряд крупных компаний, заинтересованных в том, чтобы осуществлять инвестирование в Украину, создавать здесь рабочие места.
— Какие условия имеют ваши предприниматели и частные инвесторы для работы в Украине? Чем отличаются они от тех, к которым ваш бизнес привык дома, на родине?
— Есть, конечно, определенные особенности. Хотя очень много и общего. В обеих странах рыночная экономика, много потребителей, высококвалифицированная рабочая сила, работает фондовая биржа, стабильная макроэкономическая ситуация, стабильная валюта. Все это благоприятно для работы как в Украине, так и в Нидерландах. Также и ментальность украинцев, людей очень отрытых, нас привлекает. Но есть и определенные отличия. Можно, например, говорить о языковом барьере, хотя, конечно, его можно избежать, если работать через украинского партнера. Таким образом, каждая голландская компания, успешно работающая на вашем рынке, имеет надежного украинского партнера, который служит ключом к успеху. Но есть в бизнес-среде и определенные элементы, которые не способствуют ведению бизнеса. Очень трудно начать работать. Очень много нужно лицензий, намного больше, чем в Нидерландах. И очень часто основные лицензии вводятся с единственной целью — чтобы за них можно было получать деньги в бюджет. Есть отличия в применении налогового законодательства в разных регионах к разным объектам. Даже в том случае, если контракт заключен по всем правилам, никогда нет уверенности в том, что судебное решение в случае диспута будет ожидаемым. Очень много времени занимает также таможенный контроль, а его результаты бывают довольно неожиданны. Иногда приходится платить официальным лицам для того, чтобы они выполняли свою работу. Стандарты, действующие в Украине, не всегда непосредственно сопоставимы с европейскими. Очень часто возникают вопросы относительно права собственности на земельные участки, дома. Недостаточно развит и финансовый сектор. Эти трудности, безусловно, можно преодолеть. И это будет иметь положительный эффект не только для голландских бизнесменов, но и для украинских.
— В каких отраслях украинской экономики сосредотачиваются сейчас интересы и частные инвестиции Нидерландов? Какие еще отрасли можно определить привлекательными для инвестиций из вашей страны?
— Наши инвестиции входили в банковский и финансовый секторы, сельское хозяйство, хотя очень немного, а также в логистику и транспорт, кораблестроение. В Николаеве есть крупный судостроительный завод, который благодаря нашим инвестициям поднялся на ноги. Оправдала себя система по переработке отходов, которую я видел в Днепропетровске. Чрезвычайно перспективным является инвестирование в энергетику, изготовление компьютерной техники и программного обеспечения. Это сектор, который больше всего интересует голландский бизнес, и мы надеемся, что инвестирование в такие предприятия будет расти. Мы уже вспоминали нефтегазовую компанию Shell, которая собирается вкладывать не только деньги, но и новейшую технологию в добычу углеводородов в Украине. Мы надеемся, что инвестиции будут осуществлены также в секторе пищевой промышленности и электроники. Но, конечно, это будет зависеть от энтузиазма и от действий компаний, которые могут это сделать. В свою очередь, их действия будут стимулироваться или же нет бизнесовой средой, действующей в Украине. А это уже зависит от вашего правительства. Мы также можем углубить наше сотрудничество в сфере туризма. Украина имеет здесь много возможностей для развития. Если повысить и улучшить качество гостиниц, инфраструктуру, проводить активную промокампанию, то этот сектор может бурно развиться. Есть также возможность, потенциал для инвестирования в сектор финансовых услуг. Речь идет о развитии филиалов банков, которые могли бы предоставлять полный спектр услуг для клиентов — как физических, так и юридических лиц, а также полный объем страховых услуг. Нидерланды имеют большой опыт в этом. В течение последних 20-ти лет экономика Нидерландов из ориентированной на аграрную промышленность трансформировалась в сферу услуг. Безусловно, мы должны также помнить о важности и потенциале украинского экспорта в Нидерланды и украинских инвестиций в Нидерланды. И мы уверены в том, что когда Украина вступит в ВТО и когда между Украиной и Евросоюзом будет заключено соглашение о свободной торговле, то у нас будет намного больше украинских продуктов. Сегодня в дискуссиях, которые проводятся в Украине, преувеличивается или больше внимания уделяется рискам вступления в ВТО. А вот о преимуществах нередко забывают. Честно говоря, как обычный потребитель, я с большой радостью купил бы в супермаркете украинскую продукцию, которая имеет прекрасный вкус, если она будет по хорошей цене, нежели буду покупать дорогую, совершенно безвкусную продукцию, выращенную в голландских теплицах.
— Простите, а почему же тогда в таком случае Голландия нас учит в отрасли сельского хозяйства производить товары, которые не будут иметь вкуса?
— Украина имеет очень хороший климатический потенциал и фактически за меньшую цену здесь можно иметь лучшее качество. Например, наши овощи выращиваются в теплицах, которые постоянно подсвечиваются. А здесь есть намного лучшие условия, и продукция может быть намного лучше. Дело в том, что со временем Нидерланды поняли, что для производства определенных традиционных продуктов они уже не имеют тех конкурентных преимуществ, которые имели раньше. Скажем, Нидерланды не имеют преимуществ для производства больших кораблей, нефтяных танкеров, текстиля, некоторых видов сельскохозяйственной продукции. И в этом есть преимущества мировой экономики, специализации в мировой экономике. В некоторых странах выгоднее вырабатывать определенную продукцию, она будет лучшего качества. И в данный момент нужно иметь смелость оценить наличие этих преимуществ в стране и вовремя внедрить перемены. Фактически их нужно внедрить раньше, чем мировой рынок уже внесет свои коррективы, потому как иначе реформы, которые все равно придется осуществлять, будут намного более глубокими и потому более болезненными. И этот вопрос стоит перед каждой страной и, в частности, перед Украиной. Не всегда нужно держаться за все производства, нужно принять решения, которые для производства более выгодны. Так же это важно и для Нидерландов.
— Случаются ли в Украине конфликты между инвесторами из Нидерландов и государством, которое не всегда придерживается своих обещаний и установленных правил на рынке?
— Нельзя сказать, что их много. Но очень часто бывают случаи, когда компании сами или с нашей помощью (иногда даже нужна помощь от министров, премьер-министра Нидерландов) тратят много усилий на то, чтобы добиться ситуации, когда в Украине выполняются украинские законы. С одной стороны, это занимает очень много времени, с другой — создает плохую репутацию для Украины за границей. И многие частные бизнесмены понимают, что им нужно много времени тратить на общение с должностными лицами в Украине. Они должны быть готовы к тому, что правила не всегда выполняются, и фактически те, кто к этому привык, уже об этом даже не говорят. Но если условия ведения бизнеса будут прогнозированы и четко определены, экономика будет расти в два, в три раза быстрее. Пока же мы говорим о чрезвычайной неэффективности экономики Украины. Очень много времени и ресурсов расходуется на то, чтобы достичь ситуации, когда правила должны выполняться. И это касается не только голландских бизнесменов, но и всех украинцев. Я хотел бы отметить, что в тех немногих ситуациях, когда был привлечен я или министр Нидерландов, когда приходилось обращаться к высоким украинским должностным лицам, проблемы очень быстро решались. И действительно, после революции в головах многих чиновников произошли перемены. Теперь многие люди имеют более современный подход и многие знают об этой проблеме. Но понимание должно пройти на всех уровнях исполнительной власти. И вот почему я и многие другие люди надеемся, что новое правительство продолжит изменения в управлении, в борьбе с коррупцией в государственных органах. Правительство Украины должно быть заинтересовано в создании условий для успешного функционирования бизнеса в Украине, иначе весь ваш успешный бизнес просто покинет страну.
— В Украине сейчас идут дискуссии относительно вступления в Евросоюз и НАТО. С Евросоюзом в основном наши люди определились, а вот относительно НАТО существует значительный негатив. Что бы вы могли сказать относительно НАТО, членом которого являются Нидерланды?
— Угрозы прошлого уже не существует. Но есть новые угрозы. Начиная от локальных конфликтов и заканчивая мировым терроризмом. И эти конфликты уже в большей степени интегрированы, уже сложно сказать, кто хороший, кто плохой. Важно понять степень угроз, которые могут в ближайшее время появиться, скажем, перед интернетом или международной системой платежей. Некоторым украинцам кажется, что ваша страна от этого застрахована. Но эти угрозы в свое время могут встать также и перед ней. Поэтому Украине лучше объединиться с другими странами для борьбы с ними. Украина, так же, как Нидерланды, Бельгия или Франция, в одиночку не сможет с ними справиться. Наши энергетические, компьютерные, экономические системы сейчас общие. И защищать их тоже нужно вместе.
