На початку жовтня до Києва має прибути велика делегація підприємницьких кіл Нідерландів. Вона проведе переговори з українськими колегами, відвідає підприємства різних галузей економіки. Цей візит буде, якоюсь мірою, продовженням зустрічей, які мала в Нідерландах українська бізнесова делегація, що відвідала цю країну разом з Президентом України Віктором Ющенком. Напередодні візиту голландських бізнесменів «День» взяв інтерв’ю у посла Нідерландів в Україні пана Рона КЕЛЛЕРА, цьогорічний внесок якого у розвиток торговельних відносин між нашими країнами за підсумками опитування підприємців було нещодавно відзначено спеціальною медаллю.
— В Україні пам’ятають, що ваша країна була (мабуть, і залишається) найбільшим спонсором технічної допомоги нашій державі, а також знають, що Нідерланди надавали й надають корисну і водночас безкорисливу консультаційну допомогу українському сільському господарству. Чи є у вашої країни намір продовжувати таке співробітництво з Україною і в майбутньому?
— Безумовно. Це буде співпраця на рівні податкової та митної служб, а також у сільському та житлово-комунальному господарстві, в охороні природи та довкілля. Нещодавно я був на святкуванні 230-ї річниці Дніпропетровська. Там дуже цінують поради наших консультантів, які допомагали налагодити систему переробки побутових відходів.
— Чи задоволені ви рівнем торговельних відносин, товарообігом між нашими країнами?
— Напевно, ніколи не можна бути повністю чимось задоволеним. Та можу сказати, що ми маємо дуже позитивні тенденції в торгівлі. Обсяг торговельних відносин між нашими країнами перевищує мільярд євро й продовжує зростати. 2005 року, порівняно з 2004-м, товарообіг зріс на 20%. І хоча поточних даних ще немає, можна стверджувати, що й цього року спостерігається його зростання. Хочу зауважити, що йдеться не лише про збільшення імпорту з Нідерландів в Україну. Експорт України в Нідерланди також зростає. Наші економіки є значною мірою взаємодоповнюючими. В основному Нідерланди експортують в Україну продукцію харчової та хімічної промисловості, комп’ютери, обладнання, транспорт. У свою чергу, Україна експортує метал, обладнання, а також свою харчову продукцію.
— Ми говоримо про розвиток економічних контактів, але чи можливо й надалі їх розвивати, якщо існують перепони у вигляді візового режиму? Нині йдуть відповідні переговори з Європейським Союзом, але ситуація така, що вони, мабуть, закінчаться дуже невеликими поступками для українських громадян.
— Насправді великих бар’єрів, які б не давали можливості українським громадянам подорожувати в Нідерланди, немає. Якщо подивитися на кількість людей, які в’їхали цього року до Нідерландів з України, то їх на 20% більше, ніж минулого року, і на 100% більше, ніж 10 років тому. Більша частина людей, які хочуть відвідати Нідерланди, подорожують саме з питань бізнесу, багато також туристів. І з тих 25 тисяч українців, які за нашими розрахунками можуть звернутися за нідерландською візою, лише один чи три відсотки не одержать її. І це лише тому, що вони не мають для цього підстав. Тобто це можуть бути люди, у яких не в порядку документи, або насправді вони хочуть їхати не до Нідерландів, а, скажімо, до Франції чи інших країн.
— Але ж громадяни Нідерландів приїздять до України взагалі без віз.
— Справді, український уряд прийняв таке рішення. Але, як ви знаєте, в Євросоюзі для того, щоб перетнути кордон, потрібно виконати певні умови. А політика Євросоюзу є не лише політикою Нідерландів і спрямована на попередження нелегальної міграції. І в цьому напрямі українська влада діє так само рішуче. Але я ще раз хочу наголосити на тому, що для людей, які подорожують із бізнесових питань або хочуть відвідати Нідерланди як туристи, або хочуть відвідати друзів чи родичів, немає жодних перепон. Це також і в наших інтересах, бо Нідерланди хотіли б запросити українських інвесторів, нам також потрібна ваша продукція.
— Для цього треба було б все ж пом’якшити візовий режим, або хоча б внести відповідні пропозиції до Євросоюзу? Це можливо зробити?
— А Нідерланди так і зробили, вони вже подали свій голос у ЄС за лібералізацію візового режиму для українців, і зараз ми наблизилися до укладання відповідної угоди з українським урядом. Ми вважаємо, що для студентів, бізнесменів умови повинні бути полегшені.
— Я чув також про журналістів?
— Так, йдеться й про них.
— Чи переходять добрі відносини на міждержавному рівні між Нідерландами та Україною також на бізнесовий рівень?
— Так, існують дуже міцні зв’язки, залежність між співробітництвом на політичному рівні та співдружністю в бізнесовій сфері. Співробітництво на міждержавному рівні почалося ще 1991 — 1992 роках на рівні фінансових організацій. Із 91-го наші країни спільно працюють у рамках Міжнародного валютного фонду та Світового банку. У цей час почало також налагоджуватися співробітництво між податковими службами. А коли в Україні ставав на ноги Національний банк, то Центральний банк Нідерландів давав йому свої поради. Саме тоді приватні компанії також почали налагоджувати взаємозв’язки.
Коли в червні цього року Президент Віктор Ющенко відвідав Нідерланди, його супроводжувала бізнес-делегація, до складу якої входили представники більше 50 українських компаній. У ході цього візиту вони не тільки зустрілися й познайомилися з голландськими партнерами. Їм вдалося підписати чимало контрактів. Незабаром і голландська делегація, яка буде супроводжуватися представниками ряду наших компаній, приїде в Україну. Роль політиків, як і посольства, полягає в тому, щоб створювати умови, необхідні й сприятливі, щоб приватний бізнес міг працювати й налагоджувати контакти. Звичайно, остаточне рішення приймають бізнесмени, тому що це їхні гроші, їхні інвестиції та їхнє бажання співпрацювати. Але наша роль як посольства в тому, щоб створювати можливості для бізнесменів. (Пан Келлер з гордістю показує отриману ним медаль і називає її дуже престижним призом, який до нього отримували посли в Пекіні, Вашингтоні, Берліні, Нью-Делі). У приватному секторі Нідерландів є велика зацікавленість в Україні. Ми говорили щодо торгівлі, але також є зацікавленість у спільних проектах в промисловості, сільському господарстві, зв’язку й транспорті. Однак бар’єри щодо доступу ринків України до Нідерландів, а Нідерландів до України все ще є значними. Також існує дефіцит інформації щодо можливостей ведення бізнесу й щодо компаній, з якими можна співпрацювати. Ось чому, на думку приватного сектора, є необхідність у залученні посольства, у підтримці посольства для того, щоб подолати ці перешкоди. Хотілося б сказати декілька слів щодо інвестицій. Якщо подивитися на весь період незалежності України з 1991 року, то за обсягом інвестицій в Україну Нідерланди стоятимуть на сьомому місці. Вони інвестували у вашу країну близько мільярда євро. Відповідні суми й далі зростають. Під час візиту Ющенка до Нідерландів було підписано контракт з нашою відомою у всьому світі компанією Shell на пошук родовищ газу в Україні. І крім того в нас є ряд великих компаній, які зацікавлені в тому, щоб здійснювати інвестування в Україну, створювати тут робочі місця.
— Які умови мають ваші підприємці та приватні інвестори для роботи в Україні? Чим відрізняються вони від тих, до яких ваш бізнес звик вдома, на батьківщині?
— Є, звичайно, певні особливості. Хоча дуже багато й спільного. В обох країнах ринкова економіка, багато споживачів, висококваліфікована робоча сила, працює фондова біржа, стабільна макроекономічна ситуація, стабільна валюта. Усе це сприятливе для роботи як в Україні, так і в Нідерландах. Також і ментальність українців, людей дуже відритих, нас приваблює. Та є й певні відмінності. Можна, наприклад, говорити про мовний бар’єр, хоча, звичайно, його можна уникнути, якщо працювати через українського партнера. Відтак, кожна голландська компанія, яка успішно працює на вашому ринку, має надійного українського партнера, який служить ключем до успіху. Але є в бізнес-середовищі й певні елементи, які не сприяють веденню бізнесу. Дуже важко почати працювати. Дуже багато потрібно ліцензій, набагато більше, ніж у Нідерландах. І дуже часто ліцензії вводяться з єдиною метою — щоб за них можна було отримувати гроші до бюджету. Є відмінності в застосуванні податкового законодавства в різних регіонах до різних об’єктів. Навіть у тому випадку, коли контракт укладено за всіма правилами, ніколи немає впевненості в тому, що судове рішення у випадку диспуту буде очікуваним. Дуже багато часу займає також митний контроль, а його результати бувають доволі несподіваними. Іноді доводиться платити офіційним особам для того, щоб вони виконували свою роботу. Стандарти, які діють в Україні, не завжди безпосередньо співвідносні з європейськими. Дуже часто виникають запитання щодо права власності на земельні ділянки, будинки. Не є достатньо розвинутим і фінансовий сектор. Ці труднощі, безумовно, можна подолати. І це матиме позитивний ефект не лише для голландських бізнесменів, але й для українських.
— У яких галузях української економіки зосереджується нині інтереси й приватні інвестиції Нідерландів? Які ще галузі можна визначити привабливими для інвестицій з вашої країни?
— Наші інвестиції входили в банківський і фінансовий сектори, сільське господарство, хоча дуже небагато, а також у логістику й транспорт, кораблебудування. У Миколаєві є великий суднобудівний завод, який завдяки нашим інвестиціям піднявся на ноги. Виправдала себе система з переробки відходів, яку я бачив у Дніпропетровську. Надзвичайно перспективним є інвестування в енергетику, виготовлення комп’ютерної техніки та програмного забезпечення. Це сектор, який найбільше цікавить голландський бізнес і ми сподіваємося, що інвестування в такі підприємства зростатиме. Ми вже згадували газонафтову компанію Shell, яка має намір вкладати не тільки гроші, а й новітню технологію у видобуток вуглеводнів в Україні. Ми сподіваємося, що інвестиції будуть здійснені також у секторі харчової промисловості та електроніки. Але, звичайно, це залежатиме від ентузіазму та від дій компаній, які можуть це зробити. В свою чергу, їхні дії будуть стимулюватися, або й ні, бізнесовим середовищем, яке діє в Україні. А це вже залежить від вашого уряду. Ми також можемо поглибити наше співробітництво у сфері туризму. Україна має тут багато можливостей для розвитку. Якщо збільшити та покращити якість готелів, інфраструктуру, проводити активну промокомпанію, то цей сектор може бурхливо розвинутись. Є також можливість, потенціал для інвестування в сектор фінансових послуг. Йдеться про розвиток філіалів банків, що могли б надавати повний спектр послуг для клієнтів — як фізичних, так і юридичних осіб, а також повний обсяг страхових послуг. Нідерланди мають великий досвід у цьому. Протягом останніх 20 років економіка Нідерландів з орієнтованої на аграрну промисловість трансформувалася на сферу послуг. Безумовно, ми повинні також пам’ятати про важливість і потенціал українського експорту в Нідерланди та українських інвестицій у Нідерланди. І ми впевнені у тому, що коли Україна вступить до СОТ і коли між Україною та Євросоюзом буде укладено угоду про вільну торгівлю, то в нас буде набагато більше українських продуктів. Сьогодні в дискусіях, які ведуться в Україні, перебільшується або більше уваги приділяється ризикам вступу до СОТ. А от про переваги нерідко забувають. Чесно кажучи, як звичайний споживач, я з більшою радістю купив би в супермаркеті українську продукцію, яка має чудовий смак, якщо вона буде за сприйнятливою ціною, ніж куплятиму дорогу, абсолютно без смаку продукцію, яка вирощена в голландських теплицях.
— Вибачте, а чому ж тоді в такому разі Голландія нас навчає в галузі сільського господарства виробляти товари, які не матимуть смаку?
— Україна має дуже хороший кліматичний потенціал і фактично за меншу ціну тут можна мати кращу якість. Наприклад, наші овочі вирощуються в теплицях, які постійно підсвічуються. А тут є набагато кращі умови й продукція може бути набагато краща. Справа в тому, що з часом Нідерланди зрозуміли, що для виробництва певних традиційних продуктів вони вже не мають тих конкурентних переваг, які мали раніше. Скажімо, Нідерланди не мають переваг для виробництва великих кораблів, нафтових танкерів, текстилю, деяких видів сільськогосподарської продукції. І в цьому є переваги світової економіки, спеціалізації у світовій економіці. У деяких країнах вигідніше вробляти певну продукцію, вона буде кращої якості. І важливо в цей момент мати сміливість оцінити наявність цих переваг у країні й вчасно запровадити зміни. Фактично їх потрібно запровадити раніше, ніж світовий ринок уже внесе свої корективи, бо інакше реформи, які все одно доведеться здійснювати, будуть набагато глибшими й тому болючішими. І це питання стоїть перед кожною країною й, зокрема, перед Україною. Не завжди треба триматися за всі види виробництва, потрібно прийняти рішення, яке виробництво є більш вигідним. Так само це важливо й для Нідерландів.
— Чи трапляються в Україні конфлікти між інвесторами з Нідерландів і державою, яка не завжди дотримується своїх обіцянок і встановлених правил на ринку?
— Не можна сказати, що їх багато. Але дуже часто бувають випадки, коли компанії самі або з нашою допомогою (іноді навіть потрібна допомога від міністрів, прем’єр-міністра Нідерландів) витрачають багато зусиль на те, щоб добитися ситуації, коли в Україні виконуються українські закони. З одного боку, це займає дуже багато часу, з іншого — створює погану репутацію для України за кордоном. І багато приватних бізнесменів розуміють, що їм потрібно багато часу витрачати на спілкування з посадовцями в Україні. Вони повинні бути готові до того, що правила не завжди виконуються, й фактично ті, хто до цього звик, вже про це навіть не говорять. Але якщо умови ведення бізнесу будуть прогнозовані й чітко визначені, економіка зростатиме вдвічі, втричі швидше. Поки ж ми говоримо про надзвичайну неефективність економіки України. Дуже багато часу й ресурсів витрачається на те, щоб досягти ситуації, коли правила мають виконуватися. І це стосується не лише голландських бізнесменів, а всіх українців. Я хотів би відмітити, що у тих небагатьох ситуаціях, коли був залучений я або міністр Нідерландів, коли доводилося звертатися до високих українських урядовців, проблеми дуже швидко вирішувалися. І справді, після революції у головах багатьох чиновників відбулися зміни. Тепер багато людей мають більш сучасний підхід і багато хто знає про цю проблему. Але розуміння повинно пройти на всіх рівнях виконавчої влади. І ось чому я та багато інших людей сподіваємося, що новий уряд продовжить зміни в управлінні, у боротьбі з корупцією в державних органах. Уряд України повинен бути зацікавленим у створенні умов для успішного функціонування бізнесу в Україні, інакше весь ваш успішний бізнес просто залишить країну.
— В Україні зараз йдуть дискусії відносно вступу до Євросоюзу й НАТО. З Євросоюзом в основному наші люди визначилися, а от відносно НАТО існує значний негатив. Що б ви могли сказати відносно НАТО, членом якого є Нідерланди?
— Загрози минулого вже не існує. Але є нові загрози. Починаючи від локальних конфліктів і закінчуючи світовим тероризмом. І ці конфлікти є вже в більшій мірі інтегровані, вже складно сказати, хто є хороший, хто — поганий. Важливо зрозуміти ступінь загроз, які можуть найближчим часом постати, скажімо, перед інтернетом або міжнародною системою платежів. Декому з українців здається, що ваша країна від цього застрахована. Але ці загрози свого часу можуть постати також і перед нею. Тож Україні краще об’єднатися з іншими країнами для боротьби з ними. Україна, так само як Нідерланди, Бельгія або Франція, поодинці не зможе з ними справитися. Наші енергетичні, комп’ютерні, економічні системи нині спільні. І захищати їх також треба разом.
