Участвуя в делах комитета Верховной Рады по правосудию, постоянно находишься в гуще проблем, которые терзают страну, сказал, представляясь «Дню», народный депутат Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО (Партия регионов). Опытный адвокат, он пошел в политику потому, что коррупция в стране делает эту профессию практически не нужной. Ведь процесс в суде, по словам Колесниченко, выигрывает не тот, кто лучше знает законы, а тот, кто знает, как входить в судейские кабинеты. Но разговор мы начали с другого Кабинета.
— Не считаете ли вы как член комитета по правосудию нынешнюю ситуацию с законом о Кабинете Министров тупиком?
— Я так не считаю. В стране идет нормальная деловая притирка во взаимоотношениях двух ветвей власти. А проблема в том, что Президент и его окружение в 2004 году, всячески демонстрируя намерение бороться с тоталитаризмом, на самом деле к нему и стремились. Их, похоже, не устраивает демократизация общества. Чего стоят, например, заявления работников Секретариата о том, что Верховная Рада якобы узурпировала власть. Честно говоря, по определению этого нельзя говорить о Верховной Раде. Хотя бы по одной простой причине: Верховная Рада — это 450 депутатов. Они не могут узурпировать законодательную власть потому, что она им в соответствии с Конституцией и без того принадлежит. Что касается исполнительной ветви, то парламент, в соответствии с Конституцией, ее практически назначает своими решениями, а также увольняет людей, занимающих должности, перечисленные Конституцией.
— Но в узурпации обвиняют не Верховную Раду, а коалицию и правительство.
— Коалиция — это большинство, в демократии есть правило большинства. Нужно исходить из этого. И все же происходящее — это юридическая притирка. Действительно, чего греха таить, изменения в Конституцию принимались поспешно. Тем не менее из нормального европейского государства с правовыми традициями и правовой культурой все это смешно наблюдать. Там существуют так называемые правовые обычаи и ими неукоснительно руководствуются. И то, что в Конституции не написано, кто конкретно отправляет в отставку министра иностранных дел, не говорит о том, что парламент не имеет права этого делать. И это просто анекдот, если наемный работник, каковым, по сути, является министр, начинает определять свои взаимоотношения с работодателями, то есть с Верховной Радой и правительством. И все остальное, чему мы были свидетелями после отставки — попытка силового прорыва в Кабмин, разного рода заявления, политические демарши, борьба за политическое будущее в Крыму, говорит о том, что у человека просто нет правовой культуры и он отстаивает свою точку зрения, совершенно не думая о государстве. Я убежден в том, что Украина, ее международный имидж очень сильно пострадали в связи с этими событиями. Потому что невозможно пошагово расписать работу любого органа, равно как и чиновника, депутата и того же Президента. Вот пример. Тема контрассигнации, помните, была прописана указом Президента. Но потом он этот указ отменил, когда стало понятно, что он сам себя загнал в тупик.
Беда Президента также и в том, что его команда не желает сегодня мириться с тем, что замечательные полномочия, которые были у этого института при Кучме, сегодня потеряны. А нужно всего лишь найти механизм и проявить желание работать совместно, сотрудничать и находить взаимоприемлемый компромисс.
— А не скажете, почему Верховная Рада не создала следственную или какую-то иначе названную комиссию по расследованию того, каким образом исчез их текста закона о Кабмине тот злополучный абзац. Не было ли там умысла?
— Когда пришло второе вето на закон о Кабмине, Верховная Рада была на каникулах. Так что нельзя было этот вопрос инициировать. Кроме того, я глубоко убежден в том, что это чисто технические проблемы, связанные с нашей компьютерной техникой, — все равно мы еще в пещерном веке живем, и, что называется, глюки, могут быть и у машины и у человека, который с ней работает. Я думаю, что виной тут обычная наша неисполнительность. Кто-то обязан вычитывать документы до последней запятой. А у нас нередко допускается халатность. Признаться, и я, госслужащий высокого ранга, получая от помощника тот или иной документ, порой его не читаю, полагая, что он уже все сделал. А помощник, в свою очередь, думает, что я все вычитал и проверил. Я могу предположить, что и в этот раз произошла какая-то такая неувязка. Я думаю, парламент к этому вопросу еще вернется. А сейчас можно напомнить, что подобные события происходили регулярно. Вы еще не забыли бюджетную эпопею прошлого созыва, в которой фигурировал Порошенко?
— В отношении бюджета, куда постоянно вносятся какие-то арифметические уточнения, это можно как-то объяснить. Но тут случай особый. Ведь закон был подписан спикером, и вдруг попадает к Президенту без одного абзаца.
— Порой нет необходимости искать черную кошку в черной комнате. Для технического работника, который работает в Верховной Раде, этот закон мало чем примечателен, они все ему на одно лицо. Работники секретариата, других наших технических служб совершенно не вникают, о чем идет речь. Кроме того, они, как и все мы, живые люди, склонные постоянно делать ошибки. Могу предположить, что никакого злого умысла тут не было — мне всегда хочется думать о людях хорошо. Потом разберутся, я думаю, да и не такая это большая проблема. На самом деле, даже отсутствие такого абзаца — не основание для того, чтобы было применено повторное вето, которое Конституцией не оговаривается.
— Это вопрос, который, возможно, придется решать в Конституционном Суде.
— Да, проблемы во взаимоотношениях ветвей власти сегодня возникают нередко. Решается вопрос, кто самый главный, умный и у кого юристы хитрее или изощреннее. И все на этом поле, как в троллейбусе, толкаются. А если бы действительно было желание реально делать дело, то, я вас уверяю, подобного рода конфликтов, которые уже полгода сотрясают страну, не было бы. Ведь они все выеденного яйца не стоят. Пройдет полгода, и о них просто забудут. Но нужно понимать, для чего все это делается, зачем ведутся эти серьезные подковерные игры. Требуется развалить антикризисную коалицию. Но мы находили и будем находить способы, чтобы обойти острые углы. То же самое с господином Рудьковским. Тема старая, процедура стандартная, но на ней играют только потому, чтобы создать напряжение внутри антикризисной коалиции.
— Вы упомянули о министре иностранных дел и его политическом будущем. Не идет ли речь о том, что именно его Президент может назначить своим представителем в Крыму?
— Не думаю, что там этого человека воспримут. Там помнят, что этот госслужащий высшего ранга, пребывая в Крыму и встречаясь с представителями Меджлиса (а его у нас очень многие, и я также, считают незаконным формированием), умышленно поднимал вопросы о трениях крымских татар с остальным населением полуострова.
— Но ведь крымские татары — это тоже местное население.
— Давайте назовем их репатриантами. Неважно, как их называть. Главное, не раздувать противостояния между двумя группами населения по национальному признаку, не инспирировать идею о том, что в Крыму должна быть крымско-татарская республика, подыгрывая исключительно крымско-татарской элите, а не крымско-татарскому народу. Элите, конечно, нужны противостояние и борьба. Это позволяет держать в тонусе власти и объяснить, а для чего же нужна эта политическая элита крымским татарам. Между тем в крымско-татарском политикуме сейчас серьезная ситуация. Молодые «волки» грызут старых матерых аксакалов, которые уже срослись с властью. Но одно дело — на трибуне и на митинге выстреливать красивые фразы, и совершенно другое — работать в рамках закона. Выборы в 2006 году показали, что крымские татары уже поняли, кто есть кто, и кто говорит, а кто делает.
— Для Крыма мораторий на землю имеет большое значение?
— Безусловно. Но самая серьезная проблема у нас не эта, а самозахваты земли. Безусловно, тут подчас замешаны коррумпированные чиновники, которые греют руки на том, что распределяют землю в обход закона. Тут свое слово должен сказать Уголовный кодекс. Но самозахваты сегодня — это еще и инструмент борьбы за то, чтобы крымские татары понимали, что им нужны лидеры. Самозахваты земельных участков у нас превратились в бизнес, на котором сидят политики. Потому что объем земли, которую должны были получить крымские татары, вернувшись в Крым, уже превышен в два или в три раза. В степной части, в восточной части Крыма, где татары исконно проживали, эти самозахваты узаконены. Но земли не обрабатываются, поля зарастают бурьяном. А дальше идет политика. На все имеются тарифы. За стояние в пикете за захват — одна сумма, если нужен участок именно там — другая. Уже и слово появилось, которым называют таких людей, — квакеры. Они сбиваются в особые группы. Квакеры зарабатывают на политике — митинги, демонстрации, влияние на общественное мнение и сознание. С этим я столкнулся еще в 1989 году, когда жил в Ялте. Тогда начались первые захваты. Но татары в основной массе совсем не экстремисты. Люди совсем не хотели конфликтных ситуаций. Но нередко их вынуждали буквально жить на баллоне с газом и с факелом. Им объясняли: или ты идешь в пикет, или у тебя не будет будущего. Тем, кто стоял в пикетах, в первую очередь давали жилье, а те, кто не шел на конфронтацию, уважал законы, те, конечно, оставались в конце очереди... Это, конечно, серьезная проблема. Я не уверен, что введение уголовной ответственности за самозахваты земли нормализует ситуацию. Но нельзя и заигрывать с теми, кто организует массовые системные нарушения закона или пытается использовать национальную карту, чтобы вызвать противостояние, создать точку напряжения. К счастью, большинство крымских татар понимает, что их пытаются использовать. И не идут на это. Так что закон об уголовной ответственности за самозахваты, я думаю, оздоровит ситуацию. Люди должны понимать: есть закон, есть государство, есть власть.
— А есть у вас в комитете какой-то взгляд на то, каким образом можно улучшить судебную систему в стране?
— Решения проблемы нашего суда — в руках органов государственной власти, в руках высших должностных лиц. Если бы госчиновники понимали, что такое закон о коррупции — ты только трубку поднял, чтобы подсказать судье, как нужно что-то там порешать, а завтра уже безработный и фигурант уголовного дела — то, я думаю, у нас 70% проблем было бы снято. Чтобы судебная система изменила свое лицо, должно, в первую очередь, выздороветь наше общество, потому что все мы — дети коррупции в прямом смысле этого слова. Несем врачу, учителю. И это уже в порядке вещей, как бы вполне устоявшаяся норма поведения и морали. Но где грань? Я учился в нескольких вузах. Поначалу, на первых курсах, цветами обходилось. Потом пришлось переходить на конфеты и шампанское. А дальше тариф еще больше вырос. Но, конечно, он не сопоставим с тем, что делается в судебной системе. Что-то делать нужно немедленно. Я бы начал с пожизненного статуса судей. Но наше общество к этому как бы не дозрело. Суд стал местом для зарабатывания денег. Рейдерские атаки, совершаемые с решениями хозяйственных судов — это уже притча во языцах.
— Человеку, как известно, всегда мало.
— Так что первым делом мы все же должны отказаться от идеи пожизненного статуса судей и вернуться к тому, чтобы их хотя бы раз в 10 — 15 лет переутверждать. Второй вариант — изменить систему квалификационных комиссий, ведущих надзор за принятыми решениями. Если мы хотим сбалансировать и уравновесить эту систему, мы вынуждены и обязаны на это пойти.
— Почему игнорируется записанная в Конституции норма об институте присяжных заседателей? Никто не поднимает этого вопроса.
— Я бы этого не сказал. Но, знаете, к этому вопросу нужно подходить осторожно. Я его изучал при встречах с российскими коллегами, да и в Америке, где довелось изучать систему правоохранительных органов. Так вот, они одну интересную вещь сказали: не берите худшее, что у нас есть. Дело в том, что с судами присяжных у них серьезные проблемы. То же самое и в России. Это показал опыт судов над так называемыми скинхедами. Присяжные их зачастую оправдывают и реальные преступники выходят на свободу. В результате в обществе еще больше распространяются ксенофобия и шовинизм.
Другое дело, что, реформируя судебную систему, нужно изменить порядок назначения судей. Этим не должны заниматься другие ветви власти. Это — дело самих судей. Совет или съезд судей определил, кто должен быть председателем районного, областного, апелляционного суда, и после этого его не должен утверждать Президент либо Верховная Рада.
— Может быть, надо судей избирать общим голосованием, как и депутатов рад?
— Выборы сегодня, к сожалению, это — просто технология. Кроме того, в судебном процессе всегда одна сторона проигрывает. Поэтому, как минимум, 50% участников дела в суде всегда будут в негативе и будут готовы идти на баррикады и чего-то добиваться. А тот, кто выиграл дело, не станет особенно активничать. Такая человеческая память, такая человеческая натура. Что мы в итоге получим? Нормальных грамотных судей, которые принимают решения, руководствуясь только законом, избрать будет невозможно. Это, конечно, мое личное мнение, и, вполне возможно, что я заблуждаюсь...
— Покончим с судьями, у которых мы с вами почти уже отобрали независимость, и поговорим о науке, которая у нас также вроде бы во многом независима. Ее нынешняя финансовая независимость, выливающаяся в несостоятельность, это хорошо или плохо?
— Наука — это и позор, и горе Украины. Если взять фундаментальные науки, то мы в них, к сожалению, начали проигрывать из-за финансирования по остаточному признаку. И в результате за последние 15 лет потеряли огромное количество мозгов. Люди уезжают туда, где им лучше. Талантливейшие люди. Бюджет этого года, как бы кто ни критиковал первого вице- премьера и министра финансов, направлен на то, чтобы мы ушли от экстенсивного пути развития нашего государства. Мы должны давно перейти на интенсификацию нашей экономики и взаимоотношений внутри страны. «Нужно не на словах, а на деле отдать все приоритеты наукоемким технологиям. Без прорыва нам пути не будет никогда и никуда. Повышать производительность наших мартенов дальше уже некуда — дальнейший путь в этом случае будет исключительно экстенсивным». Чем больше мы будем вкладывать денег, все равно будем получать меньше. Отсюда несколько выводов. Фундаментальные исследования должны финансироваться без требования: дайте отчет завтра. Но здесь должен быть контроль. А вот в прикладной науке, по моему мнению, должно иметь место пусть и не полное, но все же самофинансирование.
— Есть ли в мировой практике примеры удачного сочетания различных источников финансирования науки?
— Сегодня мы пытаемся на базе парламентской группы Украина — Израиль перенимать положительный опыт этой страны в переходе к новому экономическому укладу, построенному на обществе знаний. Мы также обратились к нашим ученым, к учреждениям НАНУ и ведущим прикладным институтам разного профиля, к нашим предприятиям, обладающим высокими технологиями с тем, чтобы на основе их данных сделать вывод о нашем реальном научном потенциале и предъявить его миру с тем, чтобы привлечь в страны инвестиции в самых разных формах — от организации сотрудничества научных коллективов до инвестиций в завершение перспективных, но финансовоемких разработок. Нагруженные этим багажом (он, как говорится, руки не тянет и позволяет не выглядеть попрошайками), мы намерены организовать поездку в Израиль, где есть высочайшего класса технологии, а в отдельных отраслях они вообще впереди планеты всей. Нам есть о чем говорить и договариваться. В результате мы можем надеяться и на доступ к некоторым новейшим технологиям, и на новые возможности для финансирования тех проектов, которые сегодня еще не в состоянии «потянуть» бюджет нашей страны.
И, конечно, не менее замечательный опыт у Японии и Китая. Те свободные зоны, которые у нас очень сильно критикуют, там помогли подняться и науке, и экономике в целом. Наше парламентское меньшинство с ними борется не столько из-за действительно имевшихся в этом деле нарушений, сколько из других, если можно так сказать, «высоких» побуждений. Это не борьба за науку, а за власть. Они прекрасно понимают, если антикризисной коалиции и правительству Виктора Януковича удастся экономику не только стабилизировать, но и сделать резкий скачок вперед, а свободные экономические зоны — это именно точки экономического роста и привлечения инвестиций в науку и экономику, то это покажет всему населению, что нет смысла менять власть.
— Вы упомянули об Израиле, а как там поставлено финансирование науки государством?
— Фундаментальные науки, как и в любом государстве, безусловно, финансируются, потому что это будущее. Все остальное построено на самофинансировании. Коммерческие предприятия становятся соучредителями тех или иных научно- исследовательских центров. Кроме того, в стране большое количество так называемых научных инкубаторов. Мы тоже пытаемся их запустить, но эффект пока небольшой. И в результате наши мозги идут на экспорт, что приносит стране огромный урон. А там все построено на селекции. Ты должен через полгода или год представить результат. Нет — тебя выбрасывают. Разработка должна быть востребована — это главный критерий. Если ты даешь реальную экономическую перспективу и выгоду, реальную тему прорыва, то тебе будет создана «зеленая» дорога. Точно также поступают в России, где вкладывают огромные деньги в нанотехнологии, сулящие колоссальный прорыв в мировой науке. Да, у них есть бюджетные деньги, и они могут это себе позволить. Кое-что могли бы и мы сделать, но у нас главный вопрос, кто в какого цвета шароварах ходит...
— Можете ли вы сегодня предсказать, через сколько лет у Украины появится свой нобелевский лауреат?
— К сожалению, это вопрос не только науки, но и политики. Но творческих побед такого масштаба, как известно, на пустом месте не бывает. В стране должна быть критическая масса научных достижений, которая вырабатывается в процессе сотрудничества и соревнования ученых, когда количество перерастает в качество. Ее у нас нет. Как нет и достаточного количества молодых ученых. Вот я, еще во времена Союза, будучи студентом, принимал участие в восьми конференциях молодых ученых. Государство тогда и поддерживало, и провоцировало молодежь идти в науку и добиваться на этом пути успеха. И сейчас есть какие-то президентские стипендии для учащихся. Есть стипендии Академии наук, но они не решают проблемы, не показывают государственной заинтересованности в этом вопросе. Наука у нас катастрофически стареет. А когда человек очень сильно чего- то хочет? Естественно, в молодости. А сегодня аспиранты живут за 300—400 гривен в общежитиях или снимают квартиры. Когда им думать о науке? Жена, ребенок, быт заедает... О каких прорывах, о каком космосе, о каких нанотехнологиях может идти речь? Как только страна направит в науку достаточное количество денег, она сможет рассчитывать на открытия в различных отраслях, а следовательно, и на своих нобелевских лауреатов.
