Опікуючись справами комітету Верховної Ради з правосуддя, постійно перебуваєш в гущі проблем, які крають країну, зазначив, представляючись «Дню», народний депутат Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО (Партія регіонів). Досвідчений адвокат, він пішов у політику тому, що корупція в країні робить цю професію практично не потрібною. Адже процес у суді, за словами Колесниченка, виграє не той, хто краще знає закони, а той, хто знає, як входити в суддівські кабінети. Але розмову ми почали з іншого Кабінету.
— Чи не вважаєте ви як член комітету з правосуддя нинішню ситуацію із законом про Кабінет Міністрів глухим кутом?
— Я так не вважаю. У країні відбувається нормальна ділова «притирка» у взаємовідносинах між двома гілками влади. А проблема в тому, що Президент і його оточення 2004 року, всіляко демонструючи намір боротися з тоталітаризмом, насправді до нього й прагнули. Їх, схоже, не влаштовує демократизація суспільства. Чого варті, наприклад, заяви працівників Секретаріату про те, що Верховна Рада нібито узурпувала владу. Чесно кажучи, за визначенням цього не можна говорити про Верховну Раду. Хоча б з одної простої причини: Верховна Рада — це 450 депутатів. Вони не можуть узурпувати законодавчу владу тому, що вона їм відповідно до Конституції й без того належить. Що стосується виконавчої гілки, то парламент, згідно з Конституцією, її практично призначає своїми рішеннями, а також звільняє людей, які обіймають посади, перераховані в Конституції.
— Але в узурпації звинувачують не Верховну Раду, а коаліцію та уряд.
— Коаліція — це більшість, демократія має правило більшості. Потрібно виходити з цього. І все ж таки те, що відбувається, — це юридична «притирка». Дійсно, ніде правди діти, зміни до Конституції приймалися поспіхом. Втiм, із нормальної європейської держави з правовими традиціями й правовою культурою за всім цим смішно спостерігати. Там існують так звані правові звичаї, й ними неухильно керуються. І те, що в Конституції не написано, хто конкретно відправляє у відставку міністра закордонних справ, не говорить про те, що парламент не має права цього робити. І це просто анекдот, якщо найманий працівник, яким по суті є міністр, починає визначати свої взаємовідносини з роботодавцями, тобто з Верховною Радою й урядом. І все, чому ми були свідками після відставки, — спроба силового прориву до Кабміну, різного роду заяви, політичні демарші, боротьба за політичне майбутнє в Криму, свідчить про те, що людина просто не має правової культури, вона відстоює свої погляди, абсолютно не зважаючи на державу. Я переконаний у тому, що Україна, її міжнародний імідж дуже сильно постраждали в зв’язку з цими подіями. Тому що неможливо детально розписати роботу будь-якого органу, як, примiром, чиновника, депутата, та й того ж самого Президента. От приклад. Тема контрасигнації, пам’ятаєте, була прописана в указі Президента. Але потім він цей указ скасував, коли стало зрозуміло, що він сам себе загнав у глухий кут.
Біда Президента також у тому, що його команда не хоче сьогодні змиритися з тим, що чудові повноваження, які мав цей інститут при Кучмі, сьогодні втрачені. А потрібно всього лише знайти механізм і виявити бажання працювати спільно, співробітничати й знаходити взаємоприйнятний компроміс.
— А чи не скажете, чому Верховна Рада не створила слідчу або з іншою назвою комісію для розслідування того, яким чином зник із тексту закону про Кабмін той сумнозвісний абзац. Чи не було там певного наміру?
— Коли вдруге був заветований закон про Кабмін, Верховна Рада була на канікулах. Тож не можна було це питання ініціювати. Крім того, я глибоко переконаний у тому, що це суто технічні проблеми, пов’язані з нашою комп’ютерною технікою, — все одно ми ще в печерному столітті живемо, й, як-то кажуть, глюки можуть бути і в машини, і в людини, яка з нею працює. На мою думку, причиною тут є звичайна наша неретельність. Хтось зобов’язаний вичитувати документи до останньої коми. А в нас нерідко допускається недбалість. Зізнаюся, і я, держслужбовець високого рангу, отримуючи від помічника той чи інший документ, часом його не читаю, вважаючи, що він уже все зробив. А помічник у свою чергу гадає, що я все вичитав і перевірив. Я можу припустити, що й цього разу трапилося якесь подібне непорозуміння. На мій погляд, парламент до цього питання ще повернеться. А зараз можна нагадати, що подібні події відбувалися регулярно. Ви ще не забули бюджетну епопею під час минулого скликання, в якій фігурував Порошенко?
— Щодо бюджету, до якого постійно вносяться якісь арифметичні уточнення, це можна якось пояснити. Але тут випадок особливий. Адже закон був підписаний спікером, і раптом потрапляє до Президента без одного абзацу.
— Інколи немає необхідності шукати чорну кішку в темній кімнаті. Для технічного працівника, який працює у Верховній Раді, цей закон мало чим відрізняється, вони всі для нього однакові. Працівники Секретаріату, інших наших технічних служб абсолютно не замислюються, про що йдеться. Крім того, вони, як і всі ми, живі люди, яким властиво iнколи помилятися. Можу припустити, що жодного злого умислу тут не було, — мені завжди хочеться мати про людей хорошу думку. Потім розберуться, вважаю, та й не така це велика проблема. Насправді навіть відсутність такого абзацу — це не підстава для того, щоб було запроваджене повторне вето, яке Конституцією не зумовлене.
— Це питання, яке, можливо, доведеться вирішувати в Конституційному Суді?
— Так, проблеми у взаємовідносинах гілок влади сьогодні виникають нерідко. Вирішується питання, хто найголовніший, найрозумніший і в кого юристи хитріші або мають більш витончений розум. І всі на цьому полі, як у тролейбусі, штовхаються. А якби дійсно було бажання реально робити справу, то, я вас запевняю, подібного роду конфліктів, які вже півроку стрясають країну, не було б. Адже вони всі ламаного гроша не варті. Мине півроку і про них просто забудуть. Але потрібно розуміти, для чого все це робиться, навіщо ведуться ці серйозні підкилимні ігри. Потрібно розвалити антикризову коаліцію. Але ми знаходили й знаходитимемо способи, щоб обійти гострі кути. Те ж саме з паном Рудьковським. Тема стара, процедура стандартна, але її використовують лише для того, щоб створити напруження всередині антикризової коаліції.
— Ви згадали про міністра закордонних справ і його політичне майбутнє. Чи не йдеться про те, що саме його Президент може призначити своїм представником у Криму?
— Не вважаю, що там цю людину сприймуть. Там пам’ятають, що цей держслужбовець вищого рангу, перебуваючи в Криму й зустрічаючись із представниками меджлісу (а його серед нас дуже багато хто, і я також, вважають незаконним формуванням) навмисне порушував питання протиріч між кримськими татарами та іншим населенням півострова.
— Але ж кримські татари — це також місцеве населення.
— Називаймо їх репатріантами. Не має значення, як їх називати. Головне — не загострювати протистояння між двома групами населення за національною ознакою, не інспірувати ідею про те, що в Криму має бути кримськотатарська республіка, підграючи виключно кримськотатарській еліті, а не кримськотатарському народовi. Еліті, звичайно, потрібні протистояння й боротьба. Це дозволяє тримати в тонусі владу й довести, для чого ж потрібна ця політична еліта кримським татарам. Тим часом у кримськотатарському політикумі зараз серйозна ситуація. Молоді «вовки» гризуть старих досвідчених аксакалів, які вже зрослися з владою. Але одна справа — на трибуні та під час мітингу вистрілювати красиві фрази, й абсолютно інше — працювати в рамках закону. Вибори 2006 року показали, що кримські татари вже зрозуміли, хто є хто і хто лише говорить, а хто робить.
— Для Криму мораторій на землю має велике значення?
— Безумовно. Але найбільш серйозна проблема в нас не ця, а самозахоплення земель. Безумовно, до цього інколи причетні корумповані чиновники, які гріють руки на тому, що розподіляють землю всупереч закону. Щодо цього своє слово повинен сказати Кримiнальний кодекс. Але самовільне захоплення сьогодні — це до того ж інструмент боротьби за те, щоб кримські татари розуміли, що їм потрібні лідери. Самовільне захоплення земельних ділянок у нас перетворилося на бізнес, який контролюють політики. Тому що кількість землі, яку мали б отримати кримські татари, які повернулися до Криму, вже перевищена вдвічі або втричі. У степовій частині, у східній частині Криму, де татари споконвіку проживали, ці самозахоплення узаконено. Але землі не обробляються, поля заростають бур’яном. А все iнше — політика. На все є тарифи. За стояння в пікеті на підтримку захоплення — одна сума, якщо потрібна ділянка саме там — інша. Уже й слово з’явилося, яким називають таких людей — квакери. Вони збираються в особливі групи. Квакери заробляють на політиці — мітинги, демонстрації, вплив на громадську думку й свідомість. З цим я зіткнувся ще 1989 року, коли жив у Ялті. Тоді почалися перші захоплення. Але переважна більшість татар зовсім не екстремісти. Люди зовсім не хотіли конфліктних ситуацій. Але нерідко їх змушували буквально жити на балоні з газом і з факелом. Їм пояснювали: або ти йдеш в пікет, або в тебе не буде майбутнього. Тим, хто стояв у пікетах, у першу чергу давали житло, а ті, хто не зважувався на конфронтацію, поважав закони, ті, звичайно, залишалися в кінці черги... Це, звичайно, серйозна проблема. Я не впевнений, що запровадження кримiнальної відповідальності за самовільне захоплення землі нормалізує ситуацію. Але не можна й загравати з тими, хто організовує масові системні порушення закону або намагається використати національну карту, щоб викликати протистояння, загострити конфлікт. На щастя, більшість кримських татар розуміють, що їх намагаються використати. І не вдаються до цього. Тож закон про кримiнальну відповідальність за самозахоплення, гадаю, дещо покращить ситуацію. Люди повинні розуміти: є закон, є держава, є влада.
— А є у вас у комітеті якийсь погляд на те, яким чином можна поліпшити судову систему в країні?
— Розв’язання проблем нашого судочинства — в руках органів державної влади, в руках вищих посадових осіб. Якби держчиновники розуміли, що таке закон про корупцію: ти щойно слухавку підняв, щоб підказати судді, як потрібно щось там вирішувати, а завтра — вже безробітний і фігурант кримiнальної справи — то, вважаю, нам вдалося б уникнути 70% проблем. Щоб судова система змінила своє обличчя, має насамперед видужати наше суспільство, тому що всі ми — діти корупції в прямому значенні цього слова. Несемо лікарю, вчителю. І це вже звичайна річ, ніби цілком усталена норма поведінки і моралі. Але де межа? Я вчився в кількох ВНЗ. Спочатку, на перших курсах, квітами обходилося. Потім довелося переходити на цукерки й шампанське. А далі тариф ще більше виріс. Але, звичайно, його не можна порівняти з тим, що відбувається в судовій системі. Щось робити потрібно негайно. Я б почав з довічного статусу судді. Та наше суспільство до цього ніби не готове. Суд став місцем, де можна заробити грошей. Рейдерські атаки, що здійснюються за рішеннями господарських судів, — це вже притча во язицiх.
— Людині, як відомо, завжди замало.
— Тож насамперед ми все ж таки повинні відмовитися від ідеї довічного статусу суддів і повернутися до того, щоб їх хоча б раз на 10 — 15 років перезатверджували. Інший варіант — змінити систему кваліфікаційних комісій, які здійснюють нагляд за ухваленими рішеннями. Якщо ми хочемо збалансувати та врівноважити цю систему, ми змушені й зобов’язані на це піти.
— Чому ігнорується прописана в Конституції норма про інститут присяжних засідателів? Ніхто не порушує це питання.
— Я б так не сказав. Але, знаєте, до цього питання потрібно підходити обережно. Я його вивчав під час зустрічей із російськими колегами, та й в Америці, де довелося вивчати систему правоохоронних органів. Так от, вони одну цікаву річ сказали: не беріть гірше із того, що є в нас. Річ у тім, що з судами присяжних у них серйозні проблеми. Те ж саме і в Росії. Це показав досвід судів над так званими скінхедами. Присяжні їх часто виправдовують, і справжні злочинці виходять на волю. У результаті в суспільстві ще більше поширюється ксенофобія і шовінізм.
Інша справа, що в ході реформи судової системи необхідно змінити порядок призначення суддів. Цим не повинні займатися інші гілки влади. Це — справа самих суддів. Рада або з’їзд суддів визначила, хто повинен бути головою районного, обласного, апеляційного суду, і після цього його кандидатуру не має затверджувати Президент або Верховна Рада.
— Можливо, суддів варто обирати загальним голосуванням, як і депутатів рад?
— Вибори сьогодні, на жаль, це — просто технологія. Крім того, під час судового процесу завжди одна сторона програє. Тому як мінімум 50% учасників справи в суді завжди будуть у негативі та готові йти на барикади і чогось домагатися. А той, хто виграв справу, не стане особливо активно діяти. Така людська пам’ять, така людська натура. Що ми в результаті отримаємо? Нормальних грамотних суддів, які приймають рішення, спираючись лише на закон, обрати буде неможливо. Це, звичайно, моя особиста думка і, досить імовірно, що я помиляюся...
— Завершимо з суддями, в яких ми з вами майже вже відібрали незалежність, і поговоримо про науку, яка в нас також начебто багато в чому є незалежною. Її нинішня фінансова незалежність, що виливається в неспроможність, це добре чи погано?
— Наука — це і ганьба, і горе України. Якщо взяти фундаментальні науки, то ми в них, на жаль, почали програвати через фінансування за залишковим принципом. І в результаті за останні 15 років втратили безліч інтелекту. Люди виїжджають туди, де їм краще. Найталановитіші люди. Бюджет цього року, хоч як хто б критикував першого віце-прем’єра і міністра фінансів, направлений на те, щоб уникнути екстенсивного шляху розвитку нашої держави. Ми повинні були давно перейти на інтенсифікацію нашої економіки та взаємовідносин всередині країни. Потрібно не на словах, а на ділі віддати всі пріоритети наукомістким технологіям. Без прориву нам шляху не буде ніколи й нікуди. Підвищувати продуктивність наших мартенів далі вже нікуди — подальший шлях у цьому випадку буде виключно екстенсивним. Навіть якщо ми більше вкладатимемо грошей, то все одно отримуватимемо менше. Звідси кілька висновків. Фундаментальні дослідження повинні фінансуватися без вимоги «дайте звіт завтра». Але тут має бути контроль. А от у прикладній науці, на мою думку, має бути нехай і не повне, але все ж таки самофінансування.
— Чи існують у світовій практиці приклади вдалого поєднання різних джерел фінансування науки?
— Сьогодні ми намагаємося на базі парламентської групи Україна — Ізраїль переймати позитивний досвід цієї країни щодо переходу до нового економічного устрою, який засновуватиметься на суспільстві знань. Ми також звернулися до наших учених, до установ НАНУ і провідних прикладних інститутів різного профілю, до наших підприємств, які володіють високими технологіями, щоб на основі їхніх даних зробити висновок про наш реальний науковий потенціал і пред’явити його світу з тим, щоб залучити в країну інвестиції найрізноманітніших форм — від організації співробітництва наукових колективів до інвестицій для завершення перспективних, але фінансовоємних розробок. Навантажені цим багажем (він, як-то кажуть, рук не тягне й дозволяє не виглядати жебраками), ми маємо намір організувати поїздку до Ізраїлю, де використовуються найвищого класу технології, а в окремих галузях вони взагалі попереду планети всієї. Нам є про що говорити й домовлятися. У результаті ми можемо сподіватися й на отримання доступу до деяких новітніх технологій, і на нові можливості щодо фінансування тих проектів, які сьогодні ще не в змозі «потягнути» бюджет нашої країни.
І, звичайно, не менш чудовий досвід мають Японія та Китай. Ті вільні зони, які у нас запекло критикують, там допомогли піднятися й науці, й економіці загалом. Наша парламентська меншина з ними бореться не так через дійсно наявні в цій справі порушення, скільки через інші, так би мовити, «високі» мотиви. Це не боротьба за науку, а за владу. Вони чудово розуміють, якщо антикризовій коаліції та уряду Віктора Януковича вдасться економіку не лише стабілізувати, але й зробити різкий стрибок уперед, а вільні економічні зони — це безпосередньо точки економічного зростання й залучення інвестицій у науку й економіку, то це покаже всьому населенню, що немає сенсу міняти владу.
— Ви згадали про Ізраїль, а як там відбувається фінансування науки державою?
— Фундаментальні науки, як і в будь-якій державі, безумовно, фінансуються, тому що це майбутнє. Усе інше базується на самофінансуванні. Комерційні підприємства стають співзасновниками тих або інших науково-дослідних центрів. Крім того, в країні велика кількість так званих наукових інкубаторів. Ми також намагаємося їх запровадити, але ефект поки що незначний. І в результаті наш інтелект іде на експорт, що завдає країні величезних збитків. А там усе спирається на селекцію. Ти повинен через півроку або рік подати результат. Ні — тебе викидають. Розробка повинна бути запитана — це головний критерій. Якщо ти даєш реальну економічну перспективу й вигоду, реальну тему прориву, то тобі — «зелена» дорога. Точно так само роблять у Росії, де вкладають величезні гроші в нанотехнології, які обіцяють колосальний прорив у світовій науці. Так, у них є бюджетні гроші, й вони можуть це собі дозволити. Дещо могли б і ми зробити, але в нас головне питання — хто якого кольору шаровари носить...
— Чи можете ви сьогодні передбачити, через скільки років з’явиться в України свій нобелівський лауреат?
— На жаль, це питання не лише сфери науки, а й політики. Але творчих перемог такого масштабу, як відомо, на пустому місці не буває. У країні повинна бути критична маса наукових досягнень, яка виробляється в процесі співробітництва й конкуренції вчених, коли кількість переростає в якість. Її в нас немає. Як немає і достатньої кількості молодих учених. От я ще в часи Союзу, коли був студентом, брав участь у восьми конференціях молодих учених. Держава тоді і підтримувала, і заохочувала молодь іти в науку і домагатися на цій ниві успіхів. І зараз є якісь президентські стипендії для учнів. Є стипендії Академії наук, але вони не вирішують проблеми, не свідчать про державну зацікавленість у цьому питанні. Наука в нас катастрофічно старіє. А коли людина дуже сильно чогось прагне? Природно, в молодості. А сьогодні аспіранти живуть за 300—400 гривень у гуртожитках або знімають квартири. Коли їм думати про науку? Дружина, дитина, побут заїдає... Про які прориви, про який космос, про які нанотехнологіїї може йтися? Щойно країна направить у науку достатню кількість грошей, вона зможе розраховувати на відкриття в різних галузях, а отже, й на своїх нобелівських лауреатів.
