— Здесь я не могу не задать вопрос о влиянии на масштаб инвестиций, идущих на село, такой проблемы, как создание рынка сельскохозяйственных земель... Можно ли Украине рассчитывать на большие инвестиции до того, как вопрос о свободной продаже земли будет решен?
— Конечно, без рынка земли говорить о полноценном и масштабном инвестировании сельскохозяйственного производства не приходится. Но нельзя и сказать, что отсутствие такого рынка создает радикальные ограничения для притока инвестиций на село. Опыт последних лет показывает, что и без рынка земли инвестирование, причем в значительных масштабах, возможно. Но оно будет недостаточным, чтобы полностью реализовать потенциал, которым обладает наше сельское хозяйство.
— А что конкретно нужно сделать, чтобы инвестиции поступали?
— Это непросто объяснить. А главное — нелегко осознать. Потому что люди, как правило, плохо воспринимают такую аргументацию. Я попытаюсь это сделать. Сельское хозяйство Украины сегодня используется в основном как отрасль, выполняющая социальную функцию, — оно обеспечивает население государства продовольствием. И власти видят в сельском хозяйстве только лишь инструмент, позволяющий им успокаивать население. Мол, вы не бойтесь повышения цен на хлеб, мясо, молоко, они всегда будут доступными — низкими, и вы всегда сможете получать продовольствие, необходимое для ваших семей. Такое аграрное государство, как Украина, конечно же, должно стремиться к тому, чтобы продовольствие для его граждан было самым доступным и самым дешевым в мире. Но ведь нельзя забывать и о том, что тем, кто производит это продовольствие, также нужна достойная жизнь. А они у нас являются чуть ли не самым бедным слоем населения, они намного беднее не только по сравнению с европейскими или американскими фермерами, но и с крестьянами других стран бывшего СССР. И это те люди, в руках которых огромный потенциал, способный привести нашу страну в клуб наиболее развитых государств... К сожалению, сегодня мы хотим решать все проблемы за их счет и им во вред. Это, конечно, несправедливо и неправильно. Никто не задумывается, почему в течение многих лет мы ведем политику, согласно которой тот, кто выпекает хлеб, не имеет права получать прибыль и должен иметь практически нулевую рентабельность производства? Их строго контролируют и за прибыль наказывают. Сельхозпроизводитель не имеет права больше чем на 1% в месяц поднять цены на продовольствие. Другое дело, что все время у нас осуществляются какие-то спекулятивные операции, и цены все равно стремительно растут. Но при этом наживаются в основном какие-то случайные посредники, за которыми в 90% случаев стоят государственные чиновники, тоже набивающие на этом карманы. А товаропроизводитель или переработчик сельхозпродукции поставлены в такие условия, при которых они никогда не могут получить достойной прибыли. Если, не дай Бог, вы решите вложить деньги в сельское хозяйство, то чем больше ваши средства будут там работать, тем больше вы станете сожалеть об этом своем шаге. Потому что у вас постоянно будут возникать проблемы. Вы взяли кредит, а вовремя его вернуть не можете, далее у вас отбирают имущество, которое вы отдали в залог. Вы ежегодно должны стоять на коленях перед государственным чиновником, выпрашивая возможность получить какую-то прибыль. Поверьте, вещи, о которых я говорю, это — реальность. Если вам не ограничивают рентабельность или разрешают поднять цену на свою продукцию более чем на 1%, то здесь заходят с другой стороны и позволяют иностранным конкурентам провозить через границу продукцию сомнительного происхождения, которая, по большей части, пригодна только для утилизации. А в Украину она заходит, скажем, как полноценное мясо. И в этом случае вам не остается ничего иного, как вырезать своих свиней или коров, потому что не можете конкурировать с государством, открывающим свои границы. А делается так лишь для того, чтобы показать, какие дешевые у нас продукты. Кроме того, если вам удалось что-то продать на экспорт, то вам не возвращают налог на добавленную стоимость. И подобных примеров я могу приводить множество. Эта политика — самая большая проблема, делающая сегодня невозможным поступление масштабных инвестиций в наше сельское хозяйство. Конечно, отсутствие рынка земли тоже негативно влияет...
— Когда вы были вице-премьером по аграрному комплексу, в стране также надеялись получить высокий урожай, но в конечном итоге крестьяне попали в сложную ситуацию, а в городах хлеб очень подорожал. Крайним тогда сделали вас. Не кажется ли вам, что что-то подобное происходит и в последние годы (урожай высокий, а крестьянин все равно беден), и ответственных за это нет.
— Главной причиной для критики в мой адрес после отставки с должности вице-премьера, была политическая составляющая, и, прежде всего, желание уничтожить опасного оппонента. А здесь возникла еще и возможность переложить свою вину на чужие плечи. Если кому-то нужно скрыть отсутствие эрудиции, безграмотность или свои ошибки, то всегда легко показать пальцем на другого: вот кто виноват. Вот, например, сейчас падают цены на сельскохозяйственную продукцию в мире, для чего существуют серьезные системные, фундаментальные причины. Урегулировать проблему непросто — нужно иметь определенный опыт, высокий интеллект и большую силу воли. Поэтому мы не можем это сделать. В этой ситуации следует сказать: я не в состоянии, или искать паллиатив. Его и находят, переводя всю ответственность на зернотрейдеров. Мол, они воры, они вас надувают. Если такое утверждение звучит из первых уст, то большинство населения его воспринимает... Через полгода после моей отставки в 2003 году Украина впервые за 100 лет попала в действительно катастрофические погодные условия, что привело к гибели почти 70% посевов, и тогда получили только треть урожая, на который рассчитывали. Стабилизировать ситуацию можно было только одним путем — предложить частным субъектам ведение хозяйства, которые имели опыт в импортировании продовольствия, срочно завезти в страну необходимое количество продукции. Вместо этого государство решило сделать все само: из бюджета выделили огромные средства для госрезерва, но правительство не смогло завести необходимые объемы зерна, а выделенные средства где-то исчезли. Возникли большие проблемы — нужно было нести ответственность. Вот и нашли крайнего. Но замечу, что экономическая ситуация и ситуация в сельском хозяйстве к тем событиям со мной не имели непосредственного отношения. На самом деле, речь шла о политических проблемах.
А нынешняя ситуация, конечно же, не такая, как тогда. Теперь собран хороший урожай, который очень нужно продать. И ни в коем случае его нельзя держать, как кое-кто, вероятно, хотел это сделать в 2002 году, когда также был огромный урожай. Чем дольше держишь, тем большими будут убытки, потому что цены будут падать. Если сейчас только месяц не продавать зерно, то будем иметь вдвое меньшую цену, чем сегодня, а за год придется утилизировать половину выращенного. Продавать нужно немедленно. Единственное, чего нельзя было сделать в 2002 году, а сегодня необходимо — правильно распорядиться тремя миллиардами гривен, которые есть у государства для создания резервов. На то время было только 200 миллионов, то есть в 15 раз меньше. Если у государства всегда будет такой значительный переходный резерв, то это создает большие возможности для эффективного маневра и получения прибыли или наоборот — для убытков (в случае коррупции либо отсутствия профессиональных действий). Однако такие расходы и даже убытки следует считать закономерными, ведь этим будет обеспечиваться стабильность в случае каких-то форс-мажорных обстоятельств. Если, не дай Боже, в следующем году ненастье уничтожит 70% посевов, заложенных в этом году, то, имея полтора миллиона тон зерна в резерве, мы не позволим ценам вырасти, скажем, втрое, как произошло в 2003 году.
— Вы часто бываете в различных хозяйствах, работающих на селе. К кому приходит успех? Что для этого нужно иметь?
— Я уверен, что если руководитель хозяйства — честный и самоотверженный человек, который может работать, как говорится, сутки напролет без отдыха, и который владеет основами современного менеджмента, а он сегодня совсем не такой, каким был 10-15 лет назад, там будет и успех. К этому следует сегодня добавить еще и владение иностранными языками, потому что в условиях Украины, которая имеет огромный экспортный потенциал, втрое превышающий потребности внутреннего рынка, без этого просто нельзя. Иначе, как будешь ориентироваться в глобальном экономическом пространстве и выбирать оптимальные решения? И не только в торговле. Нам нужно много ездить по миру, перенимая и потом применяя наилучший опыт... Хотя и других уже можем чему-то научить. Такие люди у нас, к счастью, уже есть. Если создать им благоприятные условия, то они и возглавляемые ими предприятия будут примером. И не только в нашем государстве, но и для всего мира. Такие предприятия есть уже и сегодня. В первую очередь, стоит назвать «Мироновский хлебопродукт» (руководитель Игорь Косюк). Это публичная компания, акции какой котируются на Лондонской фондовой бирже. В интернете ежеминутно можно увидеть, как оцениваются ее акции, и убедиться, что здесь применяются новейшие технологии и менеджмент. Вполне современными публичными компаниями зарекомендовали себя в мире также «Астарта» (руководитель Виктор Иванчик), «Сады Украины» (Алексей Зайцев). Это все известные, и не только в Украине, высокообразованные люди. И если они сегодня еще не являются героями Украины, то должны ими быть. Или взять компанию «Нибулон» (Алексей Вадатурский). Она — крупнейший в Украине отечественный зернотрейдер. В основном в этой сфере у нас работают представители мировых транснациональных компаний, которым по 200 и больше лет. Они уже сформировали десятки и сотни миллиардов долларов активов. «Нибулон» — это по сути молодая компания, которой меньше 15 лет. Но она №1 в Украине по торговле зерном. Это первая компания, которая начала строить собственный флот. Она ежегодно возводит, как минимум, три зерновых элеватора, реанимирует всю транспортную сеть Днепровского бассейна, строит за собственные средства речные сооружения. Наконец — это единственная компания, которая сделала то, чего не могли достичь даже наилучшие зарубежные зернотрейдерские компании, работающие в нашей стране — выиграла конкурс ООН на поставку зерна в страны Африки, где люди страдают от голода. Это все, конечно, очень хорошо. Но если вы спросите руководителей этих компаний, на что они тратят свое время, то ответ вас очень удивит. В частности, когда я спросил об этом господина Вадатурского, то он ответил, что 70% его времени идет на борьбу с властью, и только 30%, собственно, на бизнес. Представьте, что было бы, если бы он работал так, как французский, английский или американский его коллега, который 99% своего времени уделяет производству и маркетингу.
— Часто, говоря о достижении украинских фермеров, на самом деле имеют в виду всех сельхозпроизводителей. А как дела сегодня у настоящего фермера, который владеет, скажем, каким-то очень средним земельным участком? Может ли он конкурировать с большими хозяйствами?
— К сожалению, не может. Небольшой фермер у нас еле выживает. И ему не под силу конкурировать не только с мощными холдингами, которые сегодня создаются. Даже с такими же, как он, бедолагами ему тяжело соревноваться. В чем дело? Особенность рядового украинского фермера заключается в том, что для рентабельной работы ему следует иметь, как минимум, 800 гектаров земли, тогда как во Франции или Великобритании для этого достаточно и 80 гектаров, то есть в 10 раз меньше. Если вы французский фермер, и имеете 80 гектаров, то вы полностью обеспечиваете свою семью — у вас хороший автомобиль, ваши дети учатся в университете, потому что вы можете за них платить. У нас для такого уровня жизни, повторяю, как минимум, нужно владеть 800 гектарами. Причем французский фермер всегда веселый, у него есть возможности для отдыха, для путешествий по миру. А наш целый год, с утра до вечера, гнет спину на этом поле и не знает, доживет ли он до вечера, удастся ли ему свести концы с концами в своем хозяйстве...
— Почему возникают такие отличия?
— Это, опять же, вопрос политики и государственной поддержки. Могу, например, сказать, что большинство американских фермеров не имеет аграрного образования, но это не отражается на эффективности их хозяйств. Потому что там есть очень развитая совещательная служба, созданная по большей части при местных аграрных университетах. Если вы купили землю в определенной местности, то идете в эту службу и просите объяснить, какие культуры здесь наиболее оптимальны, как их сеять, собирать и т.п. К вам приходят и не просто всю технологию пошагово расписывают, но еще и постоянно «стоят» над вами и рассказывают, как выполнять ту или иную операцию. И это в большинстве случаев бесплатно, за бюджетные деньги. Вас практически за руку держат, пока вы не посеете и не будете ухаживать, не соберете урожай. И так год, два, а то и три. Пока вы будете становиться на ноги, и пока у вас не будет стопроцентного обеспечения ресурсами. Нужно также знать, что государственные дотации американского фермера в 70 — 80 раз большие, чем в Украине.
Наши хлеборобы любят и ухаживают за землей, не представляют без нее своей жизни. Причем большинство их имеет сельскохозяйственное высшее образование. Беда только в том, что это образование и система, в которой они сейчас работают, очень оторваны друг от друга и не позволяют получить надлежащую отдачу от земли. Поэтому нужно менять системы образования и последипломной подготовки и учить этих людей работать в новых условиях.
Но наше государство считает себя не виноватым в их бедах и всегда пытается переложить свою вину на кого-то. Фермеру рассказывают, что его кто-то там ограбил: молокозавод, зернотрейдер, или, скажем, спекулянт на базаре или даже банк. Такие объяснения — большая ошибка и в то же время большая проблема нашего общества.
— Но все-таки уже несколько лет подряд Украина, несмотря на все трудности, собирает достаточно высокие как для зоны рискованного земледелия урожаи зерновых. Что можно сказать сегодня о культуре сельскохозяйственного производства? Она действительно растет или нам просто помогает Бог?
— Главный «виновник» наших рекордных урожаев — благоприятная погода и частные инвестиции. А третье — конъюнктура. На мировом рынке в последние годы возник огромный дефицит продовольствия, что позволяло продавать нашу продукцию очень выгодно. Если бы мы еще в течение двух лет не запрещали экспорт, то поступления в страну возросли бы еще на 40%.
Что касается культуры. Современное сельское хозяйство — это диктат технологий, научных достижений. Эти факторы ограничены только требованиями охраны окружающей среды, о чем никогда не нужно забывать, поскольку можно очень заиграться и уничтожить все то, что дает возможность не только процветать, но и существовать. Однако диктат технологий возможен только в двух случаях: если земля является твоей собственностью или хотя бы ты получил ее, как минимум, на 20 лет. И, конечно же, нужно иметь достаточно средств, своих или привлеченных кредитов или инвестиций. В этом случае наша страна могла бы, я не преувеличиваю, взять весь мир за бороду и держать... Т.е. Украина сегодня может быть диктатором на мировом продовольственном рынке. Это очень важный инструмент. Им можно влиять даже на глобальную политику. Но для этого нужно создать соответствующую базу, изменив предварительно отношение к этой отрасли, которая является значимой не только социально, но и в плане глобальной конкурентоспособности нашего государства.
— Украина может диктовать сама или обязательно в союзе с Россией и Казахстаном, о чем недавно говорилось в некоторых выступлениях?
— Украина способна диктовать и сама. Но, конечно, мир сегодня настолько глобализован и открыт, что одному игроку это будет трудно сделать. Думаю, что нам нужно выходить на безусловное лидерство в черноморско-дунайском бассейне, брать на себя функцию доминанты в этом регионе мира. Если нам внедрить диктат технологий в сельском хозяйстве, оптимизировать свою аграрную политику, для чего следует реально привлечь в течение десяти лет где-то 70 миллиардов долларов (в сегодняшних ценах), то этой цели — доминирования на рынке — можно достичь. Для этого нам нужно производить на 60 миллиардов долларов валовой продукции ежегодно, и более половины ее (где-то на 40 миллиардов долларов) мы сможем экспортировать (сегодня же мы в общей сложности производим сельхозпродукции на 20 — 22 миллиарда). А тогда мы будем если не первой, то второй страной в мире после Соединенных Штатов Америки и, конечно, игроком номер один.
— Правда ли, что в этом году доля продовольственного зерна больше, чем в прошлом? С чем это связано?
— Я думаю, что доля продовольственного зерна приблизительно такая же, как и в прошлом году. Ведь все зависит в этом вопросе от того, как выдерживается технология для данной культуры. Правильная агротехника, эффективное использование удобрений и средств защиты растений дают возможность получить продовольственное зерно. Еще один фактор — погодные условия, но он не доминирующий. Самое главное не погода, а технология. Даже при неблагоприятных метеорологических условиях, но при полном соблюдении технологии можно иметь больший процент продовольственного зерна, чем мы его получаем сегодня.
— Наши достижения сегодня в основном в полеводстве, в выращивании продукции земледелия. Животноводство же становится умирающей отраслью. Может, это и не так страшно — выживем и будем есть импортное мясо, пить порошковое молоко, а вареники поливать сметаной из пальмового масла. Но долго ли будут жить без органических удобрений украинские черноземы? Можно ли, по вашему мнению, выращивать сельхозпродукцию только на химии?
— Сельское хозяйство должно развиваться комплексно. Не может быть животноводства без растениеводства и наоборот. Они должны быть гармонично связаны. Так же, как человечество не может состоять из одних женщин или одних мужчин. Связь и тут, и там — неразрывная. Ведь она заложена природой. Если одна из этих подотраслей сельскохозяйственного производства отстает, то это свидетельствует только о неэффективной политике власти, которую нужно менять. Как? Об этом можно долго дискутировать. Но сегодня понятно, что растениеводство без животноводства теряет свой потенциал. И в таком случае о доминировании нам нельзя и мечтать, если не сбалансировать растениеводство и животноводство.
— Как вы оцениваете финансовое состояние сельхозпредприятий страны? Поможет ли им нынешний высокий урожай? Будет ли у них возможность его выгодно продать?
— Финансовый результат сельского хозяйства я оцениваю как неудовлетворительный. Он мог бы быть значительно лучшим. Мы очень много теряем. К тому же, во время кризиса ухудшились и условия для сельхозпроизводителей. Но как из этого кризиса выходить? Кое-кто говорит, что нужно внедрить жесткое планирование, организовать наши предприятия, установить лимиты, квоты, контролировать на каждом шагу, чтобы не допустить перепроизводства. Такие прожекты еще подходят для стран Евросоюза или Америки, где сельское хозяйство структурировано и дотировано. Когда мне приходится дискутировать с коллегами из Европы, то я привожу им такой пример. Вот перед вами бутылка с водой, или, лучше, с молоком. Представьте, что в ней нет 40% объема, потому что это дотации, которые вы делаете. Поэтому когда вы купили и пьете молоко или едите мясо, то не радуйтесь низкой цене — она такая благодаря дотациям из вашего же кармана. Наше сельское хозяйство работает практически без дотаций. И благодаря этому мы конкурентоспособны. У них уже нет резервов, чтобы дополнительно дотировать свое сельское хозяйство, а мы, не дотируя, имеем значительные конкурентные преимущества. Другое дело, что далеко не всегда мы их используем. Поэтому нам не следует становиться на путь дотаций, а надо брать пример с тех стран мира, где от этого отказались. Например, Новая Зеландия. Эта страна, где дотации доходили до 60%, поставила задачу за три года от них избавиться. За три не вышло, а за 10 все-таки справились. Сегодня тут самая высокая среди всех стран мира конкурентоспособность. Таким же путем пошли Австралия, Бразилия, Аргентина. У последней особенно интересный опыт. Там полностью либерализовали аграрную политику. Как следствие за последние пять лет Аргентина превратилась в ведущую страну мира по производству зерна, масла и семян масличных культур. Но два года назад к власти там пришло социалистическое правительство. Оно решило, что сельскохозяйственная отрасль должна быть социально ориентированной и поэтому, скажем, растительное масло должно быть самым дешевым в мире. Установили экспортные пошлины на пшеницу и масло. И за два года утратили все свои преимущества, все свои рынки. Это позволило Украине выйти на первое место в мире по производству растительного масла. И по зерну эта страна с нами уже не может конкурировать. Поэтому политики Аргентины думают теперь над тем, чтобы внедрить дотирование сельского хозяйства.
У нас неудовлетворительное финансовое состояние аграриев не потому, что государство их не дотирует, а потому, что не дает сельхозпроизводителю расправить плечи и свободно работать на своей земле, планировать свою деятельность, исходя из устоявшихся правил игры. Я в начале нашего разговора приводил пример, что в наших условиях крестьянин не может быть защищен от своеволия власти, которая ради дешевого популизма, рассчитанного главным образом на городское население, запрещает крестьянам получать прибыль, которая может вдруг открыть границу и завезти какой-то хлам, чем разрушить отечественное производство. К тому же вам не вернут налог на добавленную стоимость, вымывая таким образом оборотные средства.
— Как на селе реагируют на падение гривни? Есть ли такие хозяйства, которые от этого выигрывают?
— В основном, спокойно. Нет острых протестов. Ведь сельское хозяйство Украины в последние годы превращается в мощную экспортную отрасль. А поэтому, кто экспортирует, тому такое изменение курса и выгодно. Чем больше обесценивается национальная валюта, тем больше на полученный в ходе экспортной операции валютный доход можно получить гривен. Растет и прибыль. А вот небольшим хозяйствам, которые не занимаются экспортом, но в то же время вынуждены покупать прямо или через посредника какие-то ресурсы за границей для собственных нужд, девальвация гривни создает большие проблемы. Также им очень тяжело возвращать валютные кредиты...
— Есть ли здесь какой-то баланс для отрасли в целом?
— Он возможен только в том случае, если есть стабильность и экономическая, и политическая. А если ее нет, то все балансы нарушаются.
— Что можно сказать об уровне руководства сельским хозяйством? Нынешнего министра можно, кажется, в этом смысле назвать долгожителем. Кадровая стабильность — это также преимущество?
— Безусловно, преимущество. К тому же, можно сказать, что нынешний министр Юрий Мельник — это профессионал с огромным опытом работы. По моему мнению, он наиболее эффективный министр сельского хозяйства за все годы независимости, наиболее эффективный менеджер. Но, к сожалению, не все, в частности, аграрная политика зависит только от министра. Большое влияние на нее оказывают законодательная власть, премьер-министр, Президент нашего государства. Однако при этом нет гармонии, отсутствует единый подход к решению проблем. Поэтому мы и имеем такую нестабильную аграрную политику, которая пока что не позволяет в полной мере реализовать потенциал нашего сельского хозяйства и обеспечить наиболее стремительный рост. Рост, конечно, есть и более 50% в этом — заслуга министерства. А вот остального, т.е. доли парламента, премьера и Президента, не хватает. Мы уже говорили: баланса, взаимопонимания между ними не хватает, чтобы агрополитика была эффективной.
— Правительство подняло вопрос о создании на селе обслуживающих кооперативов, которые должны «выдавить» из агросферы паразитов-посредников. Как вы относитесь к этому?
— Такие кооперативы действительно нужны. С их помощью мы сможем объединить потенциал мелких производителей. Это позволит активнее привлекать финансовые ресурсы, лучше использовать преимущества высокопроизводительной сельскохозяйственной техники и оборудования, которые только общими усилиями и можно покупать, потому что одному небольшому хозяйству это не под силу. Таким образом, можно повысить эффективность работы мелких товаропроизводителей. Такие кооперативы смогут даже конкурировать с большими агрохолдингами, выполняя функции посредников и повышая рентабельность ведения хозяйства путем выпуска продукции с большей добавленной стоимостью. Тогда политики будут иметь меньше шансов травить кого-то, называя паразитами и ворами, потому что такие кооперативы, конкурируя, будут сбивать бывшим монополистам цены на переработку продукции.
— По этой теме еще два вопроса: не будет ли это римейком колхозного строя и достаточно ли только произнести лозунг о таких кооперативах, чтобы они появились?
— Я не считаю это возвратом к колхозному строю, хотя здесь, конечно, есть какие-то похожие элементы. Такие кооперативы создаются на другой законодательной базе, за счет средств и других активов частной собственности, без участия государства. И управление ими осуществляется по-новому. В целом, это для нас шаг вперед.
— Нужно ли Украине собственное сельхозмашиностроение или, может быть, стоит его и дальше добивать — все равно нам не догнать по уровню техники передовые страны? В этой связи какие перспективы у лизинга?
— Ответ однозначный — нужно. Точно так же, как наша страна не может обойтись без собственной энергетики, дорожного и мостового строительства, машиностроения в целом. Мы большое государство и имеем все ресурсы для того, чтобы строить сельхозмашины. Есть интеллектуальный потенциал, опыт, накопленный на протяжении десятков и даже сотен лет. Имеем собственный металл, энергетические ресурсы, в конечном итоге — большой собственный рынок для потребления этой продукции и неудовлетворенный спрос. Вопрос в том, почему эта отрасль работает сегодня неэффективно, и что нужно сделать, чтобы исправить положение... Но это уже тема для другого разговора.
