Каким является образ Украины, ее истории, духовного мира в сознании европейцев? «День» и раньше затрагивал и будет настойчиво продолжать затрагивать этот вопрос, потому что процесс взаимного самопознания и откровенного общения культур Украины и Европы является обязательным (хоть и недостаточным) условием нашего настоящего возвращения домой — в Европейский дом. Предлагаем вниманию читателей интервью с известным итальянским ученым, славистом, профессором Джованной БРОДЖИ-БЕРКОФФ.
— Госпожа Джованна, что побудило вас заинтересоваться историей и культурой Украины и какие итоги ваших многолетних исследований считаете наиболее весомыми?
— Прежде всего, моя «встреча» с Украиной произошла благодаря моим исследовательским интересам в области филологии и литературы. Сначала исследования Киевской Руси, потом польского и украинского барокко неминуемо вели меня к необходимости изучать украинскую литературу. Кардинальный поворот произошел в 1988 году, когда наиболее выдающиеся ученые американской диаспоры (в первую очередь, Емельян Прицак и Игорь Шевченко) вместе с известным итальянским славистом Риккардо Пиккйо организовали необычайно интересный международный конгресс, посвященный Крещению Руси. Во время этого конгресса я познакомилась с некоторыми из самых выдающихся личностей научного мира, занимавшихся историей, культурой и литературой премодерной Украины. Через год после этого пала Берлинская стена, далее была провозглашена независимость Украины и распад Советского Союза. Изучать Украину стало фактически интеллектуальным вызовом: понять и попытаться реконструировать историю украинской культуры и литературы казалось мне одним из наиболее привлекательных занятий, ведь это означало открыть для себя новый мир, до того почти полностью замалчиваемый в славистических исследованиях. В некотором смысле это была задача, приносившая, я бы сказала, этическую сатисфакцию: речь шла о возможности показать в аутентичном свете преследуемую национальную культуру и в то же время попытаться посодействовать тому, чтобы эта культура не замыкалась в узком провинциальном самовосприятии, в «хуторянстве», которое бы ее оставляло за пределами крупных интеллектуальных и общественных течений европейской культуры. С одной стороны, речь шла о том, чтобы заново оценить и определить украинскую литературу как автономную и оригинальную «систему», а с другой — вернуть этой «системе» сознание полной и полноправной принадлежности ко всему комплексу европейской, более того, мировой культуры. Итак, уже прошло 20 лет с тех пор, как я пытаюсь понять и помочь определить природу украинской истории и культуры. Но должна сказать, что это дело оказалось самой сложной задачей из всех, к которым я когда-либо приближалась. У меня всегда есть ощущение, что мне не удается постичь до глубины эту культуру.
— Долгое время многие ученые на Западе смотрели на историю Украины через «русские очки». Есть ли здесь какие-то сдвиги сегодня?
— В некотором смысле это до сих пор так. К сожалению, ученых-украинистов в Италии и вообще в Европе пока что мало, и особенно мало тех, кто занимается украинскими исследованиями, не будучи украинцем по происхождению. С другой стороны, нужно сказать, что за последние 20 лет были написаны необычайно ценные исследования, особенно в области истории и социо-политических наук. Это очень способствовало распространению знаний об Украине как среди славистов, так и среди широкой общественности. Парадокс, но сегодня, по крайней мере в Италии, рядовые граждане могут быть больше заинтересованы Украиной и иногда больше знать о ней, чем многие из ученых-славистов. Это произошло благодаря ежедневному общению с украинцами, работающими в Италии, и в основном это женщины. Это феномен, как мне кажется, прежде всего итальянский (может, также французский), но он имеет очень большое значение. К тому же появилось много разных ассоциаций украинцев за границей, и они тоже активно содействуют распространению знаний об Украине. Естественно, в отношении ученых и вообще университетских преподавателей, чувствуется также разница поколений. «Старые» профессора менее склонны пересматривать знания, приобретенные в прошлом, а молодое поколение формируется на иных принципах познания и потому проявляет интерес к новым явлениям. Должна сказать, что западные слависты часто выполняют также важную функцию «смягчения» относительно некоторых суждений украинских ученых, склонных иногда оценивать собственную историю в слишком приподнятых тонах или же сосредоточиваться на «исключительных» или узко «националистических» ценностях. Патриотизм и защита национальной идентичности — это святые принципы, это, я бы сказала, долг каждого гражданина. Но преувеличения, которые иногда случаются, вредны.
— Как вы оцениваете те шаги, которые делает Украина для распространения научных знаний о себе в Западной Европе и Италии в частности?
— Украина сделала гигантское усилие и достигла больших успехов в процессе восстановления собственной интеллигенции после катастроф 30-х годов и русификаторского давления в послевоенный период. За границей это еще известно недостаточно. К сожалению, в Украине сегодня мало ученых, обладающих способностью передавать свои знания понятным для не-украинцев образом. Ответственны за это частично и разные правительства, которые не сумели создать структуры для распространения за границей соответствующего образа украинской культуры. Не хватает институтов культуры, не хватает политики, способной создавать проекты для зарубежных стран, не хватает людей, которые могут задумать и реализовать подобные проекты. Кажется, что некоторые директора иностранных институтов культуры в Киеве имеют способности и активность большую, чем сами украинцы. Например, Институт культуры при Посольстве Польши осуществляет важную деятельность путем публикаций и деятельности различных работников. Как, впрочем, и Институт культуры при Посольстве Италии ведет очень важную работу, направленную на взаимное ознакомление народов через культурные мероприятия, которые организовывает проф. Франко Баллони. Правительство Украины должно реально позаботиться о формировании соответствующих специалистов и о создании таких институтов за границей: в Европе достаточно было бы иметь четыре-пять таких институтов, и это не непосильные средства. Хватило бы доброй воли, интеллектуальной открытости и творческой фантазии.
— Сейчас украинцы «реставрируют» знания об эпохе Мазепы, ее барочной культуре. В частности, газета «День» и Национальный музей истории Украины выступили с инициативой объявить 2009 год — Годом Мазепы в Украине. Каково ваше представление о вкладе Мазепы в общеевропейскую культуру?
— Мазепа был типичным представителем европейской культуры своего времени, поэтому он понял, что необходимо «централизовать» власть, установить дипломатические отношения и представить свою страну при всех важных дворах Европы. Он также понял, что культура и ее распространение — это основополагающие факторы для построения политического и национального будущего. К сожалению, международная ситуация и постоянный анархизм казачества сделали невозможной реализацию проекта Мазепы. И все же Украину ХVII в. знали при всех дворах Европы благодаря силе казацкого войска, а Мазепа стал европейским «мифом», — и, следует сказать, стал таким мифом также и из-за своего трагического финала. Но у него были все способности для того, чтобы стать «хорошим правителем», «идеальным князем», — и это также в свою очередь содействовало созданию этого мифа.
— Каким вам представляется Мазепа как культурно-православный деятель? Почему православные украинские иерархи, несмотря на исключительный вклад гетмана в защиту веры, не поддержали его в решающий момент выступления против Петра?
— Большинство украинских митрополитов и епископов не поддержало Мазепу, потому что не могло этого сделать: Петр их всех бы уничтожил, и потом это не входило в ментальность православной церкви. Мазепа был искренне и глубоко верующим человеком, но он знал также и то, что прочная церковь, сильная своими привилегиями, архитектурными инвестициями и разнообразными пожертвованиями, стала бы полезной и необходимой опорой для любого проекта политической автономии. Если бы Мазепа вместе с королем Швеции победил, церковная иерархия его бы поддержала (и Феофан Прокопович, возможно, продолжал бы писать для Мазепы, а не для Петра), а также образовалось бы верное ему большинство, которое бы стало на защиту «православного князя» Мазепы. К сожалению, Мазепа проиграл битву и войну, а церковная иерархия всегда привязана к светской власти, подчиняется этой власти. Поэтому церковные иерархи не могли восстать против Петра — в силу своей философской традиции, своей ментальности и конкретных объективных обстоятельств.
— В 2003 году в Виченце прошла научная конференция по проблемам Голодомора в Украине, вышли в свет материалы конференции (книжка была представлена в КГА в сентябре 2005 года: «День», 7.09.2005); в 2007 году были изданы на украинском языке «Листи з Харкова» под общей редакцией профессора Андреа Грациози. Это — только два примера сотрудничества украинских и итальянских ученых в этой области. Но вообще — что знает рядовой итальянец о Голодоморе в Украине, представляет ли он настоящие масштабы этой трагедии? Понимает ли природу огромных трудностей, перед которыми стоит украинское общество, являющееся, по определению Джеймса Мейса, постгеноцидным?
— Знание о Голодоморе в Италии пока что не распространено в достаточной мере. Конечно, сегодня уже больше людей знают об этом по сравнению с тем, что было двадцать и даже десять лет назад. У многих приблизительное представление об этой трагедии, нет конкретно знания об измерениях этой трагедии, ее содержании и ее последствиях. Следует также отметить, что существует еще определенная часть ученых и институтов, которые пытаются избежать прямого разговора об этом вопросе, поскольку «неудобно» разрушать миф СССР и так же «неудобно» обвинять современную Россию (то же самое происходит с историей Катыни!). Существуют настоящие «негационисты», но это меня не удивляет, если исходить из того, сколько есть еще тех, кто продолжает отрицать даже Шоа. Если можно отрицать Шоа, мы не должны удивляться, что многие еще могут не знать или и отрицать Голодомор. Наконец, надо заметить, что у простых людей нет желания думать о трагедиях прошлого, а тем более о трагедиях, которые пережили другие народы. Люди желают об этом забыть, тем более, что сегодня доминирует большая тревога за нынешнюю ситуацию, поэтому большие трагедии прошлого интересуют только меньшинство, особенно же когда, повторяю, речь идет о «трагедиях других».
— Известно, что осенью 2004 года вы выступили с письмом в поддержку оранжевой революции, под которым поставили подписи сотни ученых Италии и различных стран мира. Каково ваше видение тогдашних событий и дальнейшего развития Украины?
— Осень 2004 года стала самым поразительным событием в Европе после падения Берлинской стены. Сегодня, конечно, в общем представлении те события очень пригашены: образ Украины за границей глубоко снижен газовым кризисом, непонятной внутриполитической борьбой, коррупцией (ужасно, например, что на границе иногда нужно «подкупать» таможенника, чтобы он позволил провезти кусок сыра пармезана!), определенными антисемитскими заявлениями, которые еще иногда раздаются, различными проявлениями неуважения относительно определенных основополагающих принципов гражданского сосуществования. Все это часто заставляет забывать ту глубокую и искреннюю симпатию, которую все в ноябре-декабре 2004 года чувствовали к Украине. Очень хорошо, однако, относятся простые люди к работающим в Италии, особенно к женщинам. Несмотря на эти досадные черные пятна, должен сказать, что, приезжая в Украину, вижу всегда прогресс: экономический, общественный, культурный. К сожалению, мало прогресса наблюдается в политике, но хочу надеяться, что в следующем десятилетии этот прогресс таки произойдет. Я верю в то, что наследие гражданского и национального сознания, желание защитить независимость и собственную идентичность, созданные оранжевой революцией, останутся в общей памяти общества. Эта память может возродиться очень быстро в случае «срочной» необходимости, а может и медленно становится более зрелой, чтобы проявить себя в новых политических обстоятельствах и формах. Украина непредсказуема, но я хочу надеяться, что процесс взросления будет продолжаться. Пожелаем только, чтобы кризис не разрушил экономику страны. И потом правительство должно бы действительно думать о долговременных инвестициях (инфраструктуры, современная промышленность, безопасность общества, культура), вместо того, чтобы вкладывать энергию и деньги в не всегда прозрачные вещи.
— В Украине не первый год ведется оживленная дискуссия о содержании и методике отечественных учебников по истории. А как освещается история Украины и Восточной Европы вообще в итальянских учебниках?
—У меня нет большого опыта относительно школьных учебников, но боюсь, что в итальянских школах об Украине говорится слишком мало. Но и о других странах Центральной и Восточной Европы говорится недостаточно. Конечно, Польша и бывшая Чехословакия представляются странами, которые обрели независимость после Первой мировой войны и стали первым актом Второй мировой в момент нацистской оккупации. Разумеется, есть упоминания о Сербии в связи с началом Первой мировой войны, а потом в связи с созданием Югославии Тито. Больше внимания уделяется России, начиная от вторжения Наполеона и потом в период Октябрьской революции, а также в связи с разделением Европы на две части во времена коммунизма. Украина, однако, в этом контексте по-настоящему не изучается.
Лучше ситуация в университетах. В Италии до 1990 года были переведены различные тексты в антологиях мировой литературы, вышла в свет пара книг по истории. В тридцатых годах появились в печати отдельные переводы стихотворений Шевченко, рассказы и отрывки из произведений Коцюбинского, Винниченко, Кобылянской и еще немногих других авторов. На самом деле только после 1990 года были напечатаны важные переводные издания: от классиков — Коцюбинского, Костомарова, Хвылевого, Остапа Вишни, до писателей независимой Украины — Лины Костенко, Андруховича, Жадана, Оксаны Забужко, Дереша и других. Были написаны важные исследования по истории Украины, которые увидели свет в качестве разделов в общей истории СССР (Этторе Чиннелла, Андреа Грациози) и вышли отдельными книгами (Грациози, Джулия Ламе). Чиннелла и Федериго Арджентьери внесли вклад в знание Голодомора*. Были проведены немало важных симпозиумов**. В Англии, Франции и Германии появилось много книг, посвященных политическим и общественным проблемам, а также первоклассные книги по истории Украины. Мало изданий, посвященных литературе. Единственная на Западе новая история литературы — это книга Оксаны Пахлевской: фундаментальное, очень насыщенное и полезное исследование. Но до сих пор в Европе не вышла в печать история литературы, задуманная и написанная ученым, который бы не был украинцем или не имел бы украинских корней. Это остается одной из приоритетных задач на будущее.
P.S. «День» выражает искреннюю благодарность профессору Римского университета «Ла Сапьенца» Оксане Пахлевской за содействие в организации интервью и за его перевод.
* В частности, благодаря их усилиям вышел в свет итальянский перевод книги Роберта Конквеста «Жатва скорби» (Рим, 2004), которая до этого пролежала без движения восемнадцать лет (Прим. ред.).
** Кроме названных в предисловии к интервью международных симпозиумов, которые организовала Дж. Броджи Беркофф, из других важнейших симпозиумов последних лет стоит вспомнить: «Эпоха Киева и его наследие во встрече с Западом» (Институт исследований социальной и религиозной истории, Виченца, 2002), «Смерть земли. Большой Голод в Украине 1932—1933 гг.» (Институт исследований социальной и религиозной истории, Виченца, 2003), «Религиозная история Украины» (Амброзианская Фундация Павла VI, Гадзада [Варезе], 2003). Все эти научные встречи сопровождались изданиями материалов симпозиумов (Прим. ред.).
СПРАВКА «Дня»
Джованна Броджи-Беркофф — славист, полонист, русист, специалист по славянской филологии и истории восточнославянских языков. Автор многочисленных курсов по языку и литературе славянского Средневековья, польской, хорватской, украинской и российской историографии Ренессанса и Бароко. Начала свою работу по преподаванию в качестве ассоциированного профессора в университете Урбино (родной город Рафаэля!). С 1994 года — ординарный профессор славянской филологии в том же университете, а впоследствии — в Миланском университете (Департамент лингвистических, литературных и филологических исследований, Секция славистических и угро-финских исследований). Президент Итальянской ассоциации славистов (1993—1998), директор Института языков и литературы Восточной Европы Миланского университета, член президиума Международного комитета славистов, президент Международной комиссии истории славистики при Международном комитете славистов, член Международной ассоциации медиевистов. Была членом редакции журнала Ricerche Slavistiche («Славистические исследования», 1987—1997), с 1998 — членом редакции, а впоследствии — главным редактором журнала Russica Romana («Римская Руссика»). Сегодня руководит журналом Итальянской ассоциации славистов Studi Slavistici («Славистические исследования»), который издается при Флорентийском университете. Участвовала в большинстве Международных конгрессов по славистике (с 1983 года по сегодня), в других славистических симпозиумах в разных странах мира; читала курсы лекций во многих университетах (Варшава, Краков, Вроцлав, Познань, Москва, Бонн, Вюрцбург, Грайфсвальд, Париж, Гарвард, Йель, Нью-Йорк, Монреаль).
Стояла у истоков Итальянской ассоциации украинских исследований: многолетний член Директивного комитета Ассоциации, с 2000 года по сегодня является ее президентом, промоутером многих очень важных для развития украинистики инициатив. В 1999—2008 годах была вице-президентом по Западной Европе Международной ассоциации украинистов. В 2003 году стала иностранным членом НАН Украины.
