Яким є образ України, її історії, духовного світу у свідомості європейців? «День» і раніше ставив, і надалі наполегливо ставитиме це запитання, бо процесс взаємного самопізнання і відвертого спілкування культур України та Європи є неодмінною (хоч і недостатньою) умовою нашого справжнього повернення додому — до Європейського дому. Пропонуємо увазі читачів інтерв’ю з відомим італійським вченим, славістом, професором Джованною БРОДЖІ-БЕРКОФФ.
— Пані Джованно, що спонукало вас зацікавитися історією та культурою України і які підсумки ваших багаторічних досліджень вважаєте найвагомішими?
— Насамперед моя «зустріч» з Україною відбулася завдяки моїм дослідницьким інтересам у галузі філології та літератури. Спершу дослідження Київської Русі, потім польського та українського Бароко неминуче вели мене до необхідності вивчати українську літературу. Кардинальний поворот відбувся 1988 року, коли найвизначніші вчені американської діаспори (насамперед Омелян Пріцак та Ігор Шевченко) разом з відомим італійським славістом Ріккардо Піккйо організували надзвичайно цікавий міжнародний конгрес, присвячений Хрещенню Русі. Під час цього конгресу я познайомилася з деякими з найвидатніших особистостей наукового світу, які займалися історією, культурою та літературою премодерної України. Через рік після того відбулося падіння Берлінського муру, далі була проголошена незалежність України та розпад Радянського Союзу. Вивчати Україну стало фактично інтелектуальним викликом: зрозуміти й намагатися реконструювати історію української культури та літератури здавалося мені однією з найпривабливіших імпрез, адже це означало відкрити для себе новий світ, попередньо майже цілковито замовчуваний у славістичних студіях. У певному сенсі це було завдання, яке приносило, я б сказала, етичну сатисфакцію: йшлося про можливість показати в автентичному світлі переслідувану національну культуру — і водночас намагатися сприяти тому, щоб ця культура не замикалася у вузькому провінційному самовідчутті, в «хуторянстві», яке б її залишало за межами великих інтелектуальних та громадянських течій європейської культури. З одного боку, йшлося про те, щоб заново переоцінити і визначити українську літературу як автономну і оригінальну «систему», а з другого — повернути цій «системі» свідомість цілковитої та повноправної приналежності до всього комплексу європейської, більш того, світової культури. Отже це вже виповнилося двадцять років, відколи я намагаюся зрозуміти й допомогти визначити природу української історії та культури. Але мушу сказати, що ця справа виявилася найскладнішим і найважчим завданням з усіх, до яких я будь-коли наближалася. Я маю завжди відчуття, що мені не вдається зрозуміти до глибини цю культуру.
— Тривалий час немало вчених на Заході дивилися на історію України через «російські окуляри». Чи є тут якісь зрушення сьогодні?
— В певному сенсі це й досі так. На жаль, вчених-україністів у Італії й загалом у Європі поки що мало, і особливо мало тих, хто займається українськими студіями, не будучи українцем за походження. З іншого боку, необхідно сказати, що за останні двадцять років були написані надзвичайно цінні дослідження, особливо в сфері історії та соціо-політичних наук. Це дуже сприяло поширенню знання про Україну як серед славістів, так і серед широкого загалу. Парадокс, але сьогодні, принаймні в Італії, пересічні люди можуть бути більше зацікавлені Україною і часом більше знати про неї, ніж багато хто з учених-славістів. Це відбулося завдяки щоденному спілкуванню з українцями, які працюють в Італії, — і в основному це жінки. Це феномен, як мені здається, насамперед італійський (може, також французький), але він має дуже велике значення. До всього ж з’явилося багато різних асоціацій українців за кордоном, і вони також грунтовно сприяють поширенню знання про Україну. Природно, що стосується вчених і загалом університетських викладачів, відчувається також різниця поколінь. «Старі» професори менш схильні переглядати знання, набуті в минулому, а молоде покоління формується на інакших принципах пізнання і тому виявляє цікавість до нових явищ. Маю сказати, що західні славісти часто виконують також важливу функцію «пом’якшення» стосовно деяких суджень українських вчених, схильних іноді оцінювати власну історію в занадто піднесених тонах, або ж зосереджуватись на «виключних» чи вузько «націоналістичних» цінностях. Патріотизм і захист національної ідентичності — це святі принципи, це, я би сказала, обов’язок кожного громадянина. Але перебільшення, які часом трапляються, є шкідливими.
— Як ви оцінюєте ті кроки, які робить Україна для поширення наукового знання про себе в Західній Європі й Італії зокрема?
— Україна зробила велетенське зусилля і досягла великих успіхів у процесі відбудови власної інтелігенції після катастроф 30-х років і русифікаторського тиску в повоєнний період. За кордоном це ще відомо недостатньо. На жаль, в Україні сьогодні є мало вчених, які мають здатність передавати їхнє знання у спосіб, зрозумілий для не-українців. Відповідальними за це є частково й різні уряди, які не зуміли створити структур для поширення за кордоном відповідного образу української культури. Бракує інститутів культури, бракує політики, здатної створювати проекти для зарубіжних країн, бракує людей, спроможних задумати й реалізувати подібні проекти. Здається, що деякі директори іноземних інститутів культури в Києві мають здатність і активність більшу від самих українців. Наприклад, Інститут культури при Посольстві Польщі провадить важливу роботу шляхом публікацій та діяльності різних працівників. Як, зрештою, Інститут культури при Посольстві Італії здійснює вкрай важливу роботу, спрямовану на взаємне ознайомлення народів через культурні імпрези, які організовує проф. Франко Баллоні. Уряд України повинен реально подбати про формування відповідних фахівців та про створення таких інститутів за кордоном: в Європі достатньо було б мати чотири-п’ять таких інститутів, і це не є непосильнi кошти. Вистачило б доброї волі, інтелектуальної відкритості і творчої фантазії.
— Зараз українці «реставрують» знання про добу Мазепи, про барокову культуру його доби. Зокрема, газета «День» та Національний музей історії України виступили з ініціативою оголосити 2009 рік — Роком Мазепи в Україні. Яким є ваше уявлення про внесок Мазепи в загальноєвропейську культуру?
— Мазепа був типовим представником європейської культури свого часу, тому він зрозумів, що необхідно «централізувати» владу, встановити дипломатичні відносини та презентувати свою країну при всіх важливих дворах Європи. Він також зрозумів, що культура та її поширення — це основоположні чинники для побудови політичного й національного майбутнього. На жаль, міжнародна ситуація та постійний анархізм козацтва унеможливили реалізацію проекту Мазепи. І все ж Україну ХVІІ ст. знали при всіх дворах Європи завдяки потужності козацького війська, а Мазепа став європейським «міфом», — і, треба сказати, став таким міфом також і через свій трагічний фінал. Але в нього були всі здібності для того, щоб стати «добрим правителем», «ідеальним князем», — і це також у свою чергу сприяло створенню цього міфу.
— Яким вам бачиться Мазепа як культурно-православний діяч? Чому православні українські ієрархи, попри винятковий внесок гетьмана в оборону віри, не підтримали його у вирішальний момент виступу проти Петра?
— Більшість українських митрополитів та єпископів не підтримали Мазепу, бо не могли цього зробити: Петро їх усіх би знищив, і потім це не входило в ментальність православної церкви. Мазепа був щиро й глибоко віруючою людиною, але він знав також і те, що міцна церква, сильна своїми привілеями, архітектурними інвестиціями та різноманітними пожертвами, стала би корисною і необхідною підпорою для будь-якого проекту політичної автономії. Якби Мазепа разом з королем Швеції переміг, церковна ієрархія його б підтримала (і Феофан Прокопович, можливо, продовжував би писати для Мазепи, а не для Петра), а також утворилась би вірна йому більшість, яка би стала на захист «православного князя» Мазепи. На жаль, Мазепа програв битву і війну, а церковна ієрархія завжди прив’язана до світської влади, підкоряється цій владі. Тому церковні ієрархи не могли повстати проти Петра — в силу своєї філософської традиції, своєї ментальності та конкретних об’єктивних обставин.
— У 2003 році у Віченці відбулася наукова конференція з проблем Голодомору в Україні, вийшли друком матеріали конференції (книжка була презентована в КМА у вересні 2005 року: «День», 7.09.2005); у 2007 р. були видані українською мовою «Листи з Харкова» за загальною редакцією професора Андреа Граціозі. Це — тільки два приклади співпраці українських та італійських науковців у цій сфері. Але взагалі — що знає пересічний італієць про Голодомор в Україні, чи уявляє він справжні масштаби цієї трагедії? Чи розуміє природу величезних труднощів, перед якими стоїть українське суспільство, яке є, за визначенням Джеймса Мейса, постгеноцидним?
— Знання про Голодомор в Італії поки що не є поширеним достатньою мірою. Звичайно, сьогодні вже більше людей знають про це порівняно з тим, що було двадцять і навіть десять років тому. Багато хто має приблизне уявлення про цю трагедію, але не знає конкретно ні вимірів цієї трагедії, ні її змісту, ні її наслідків. Слід також наголосити, що існує ще певна частина науковців та інституцій, які намагаються уникнути прямої розмови про це питання, оскільки «незручно» руйнувати міф СРСР і так само «незручно» звинувачувати сучасну Росію (те ж саме відбувається з історією Катині!). Існують справжні «негаціоністи», але це мене не дивує, якщо виходити з того, скільки знаходиться ще тих, хто продовжує заперечувати навіть Шоа. Якщо можна заперечувати Шоа, ми не маємо дивуватися, що багато хто ще може не знати або й заперечувати Голодомор. Зрештою, треба зауважити, що звичайні люди не мають бажання думати про трагедії минулого, а надто про трагедії, що їх пережили інші народи. Люди воліють про це забути, тим більше, що сьогодні домінує велика тривога за теперішню ситуацію, тож великі трагедії минулого цікавлять лише меншість, особливо ж коли, повторюю, йдеться про «трагедії інших».
— Відомо, що восени 2004 року ви виступили з листом на підтримку помаранчевої революції, під яким поставили підписи сотні науковців Італії та різних країн світу. Яке ваше бачення тогочасних подій та подальшого розвитку України?
— Осінь 2004 року стала найбільш захоплюючою подією в Європі після падіння Берлінського Муру. Сьогодні, звичайно, в загальній уяві ті події дуже пригасли: образ України за кордоном глибоко ушкоджений газовою кризою, незрозумілою внутрішньополітичною боротьбою, корупцією (жахливо, наприклад, що на кордоні часом треба «підкупляти» митника, щоб він дозволив провезти шматок сиру пармезану!), певними антисемітськими заявами, які ще іноді лунають, різними виявами неповаги щодо певних основоположних принципів громадянського співіснування. Все це часто примушує забувати ту глибоку й щиру симпатію, яку всі в листопаді—грудні 2004 року почували до України. Дуже позитивним є, однак, ставлення звичайних людей до працюючих в Італії людей, особливо жінок. Незважаючи на ці прикрі чорні плями, мушу сказати, що, їдучи в Україну, бачу завжди поступ: економічний, суспільний, культурний. На жаль, мало поступу спостерігається в політиці, але я хочу сподіватися, що в наступному десятилітті цей поступ таки відбудеться. Я вірю в те, що спадок громадянської та національної свідомості, бажання захистити незалежність та власну ідентичність, збудовані помаранчевою революцією, залишаться у спільній пам’яті суспільства. Ця пам’ять може відродитися дуже швидко в разі «термінової» потреби, а може й повільно зрілішати, щоб виявити себе в нових політичних обставинах і формах. Україна непередбачувана, але я хочу сподіватися, що процес зрілішання буде тривати. Побажаймо лише, щоб криза не зруйнувала економіку країни. І потім уряд мав би справді думати про довготривалі інвестиції (інфраструктури, сучасна промисловість, безпека суспільства, культура), замість того, щоб вкладати енергію і гроші в не завжди прозорі речі.
— В Україні не перший рік точиться жвава дискусія про зміст і методику вітчизняних підручників з історії. А як висвітлюється історія України й Східної Європи взагалі в італійських підручниках?
— Я не маю великого досвіду щодо шкільних підручників, але боюся, що в італійських школах про Україну говориться надто мало. Але й про інші країни Центрально-Східної Європи говориться не досить. Звичайно, Польща та колишня Чехословаччина постають як країни, що здобули незалежність після Першої світової війни і стали першим актом Другої світової в момент нацистської окупації. Певна річ, є згадки про Сербію у зв’язку з вибухом Першої світової війни, а потім у зв’язку зі створенням Югославії Тіто. Більше уваги вділяється Росії, починаючи від вторгнення Наполеона і потім у період Жовтневої революції, а також у зв’язку з поділом Європи на дві частини в добу комунізму. Україна, однак, у цьому контексті по-справжньому не вивчається.
Кращою є ситуація в університетах. В Італії до 1990 року були перекладені різні тексти в антологіях світової літератури, вийшло друком пару книжок з історії. В тридцятих роках з’явилися друком окремі переклади поезії Шевченка, оповідання та уривки з творів Коцюбинського, Винниченка, Кобилянської і ще небагатьох інших авторів. Насправді лише після 1990 року були надруковані важливі перекладні видання: від класиків — Коцюбинського, Костомарова, Хвильового, Остапа Вишні, до письменників незалежної України — Ліни Костенко, Андруховича, Жадана, Оксани Забужко, Дереша та інших. Були написані важливі дослідження з історії України, що побачили світ як розділи в загальній історії СРСР (Етторе Чіннелла, Андреа Граціозі) та вийшли окремими книгами (Граціозі, Джулія Ламі). Чіннелла та Федеріго Арджентьєрі зробили внесок у знання Голодомору*. Було проведено чимало важливих симпозіумів**. В Англії, Франції та Німеччині з’явилося багато книжок, присвячених політичним та суспільним проблемам, а також першокласні книжки з історії України. Мало видань, присвячених літературі. Єдина на Заході нова історія літератури — це книга Оксани Пахльовської: фундаментальне, надзвичайно насичене і корисне дослідження. Але досі в Європі не вийшла друком історія літератури, задумана і написана вченим, який би не був українцем чи не мав би українського коріння. Це залишається одним із пріоритетних завдань на майбутнє.
P.S. «День» висловлює щиру подяку професору Римського університету «Ла Сап’єнца» Оксані Пахльовській за сприяння в організації інтерв’ю та за його переклад українською мовою.
* Зокрема, завдяки їхнім зусиллям вийшов друком італійський переклад книжки Роберта Конквеста «Жнива скорботи» (Рим, 2004), яка до того пролежала без руху вісімнадцять років (Прим. ред.).
** Крім названих у передмові до інтерв’ю міжнародних симпозіумів, які організувала Дж. Броджі Беркофф, з інших найважливіших симпозіумів останніх років варто згадати: «Доба Києва та його спадок у зустрічі з Заходом» (Інститут студій соціальної та релігійної історії, Віченца, 2002), «Cмерть землі. Великий Голод в Україні 1932—1933 рр.» (Інститут досліджень суспільної та релігійної історії, Віченца, 2003), «Релігійна історія України» (Амброзіанська Фундація Павла VI, Ѓадзада [Варезе], 2003). Всі ці наукові зустрічі супроводжувалися виданнями матеріалів симпозіумів (Прим. ред.).
ДОВIДКА «Дня»
Джованна Броджі-Беркофф — славіст, полоніст, русист, фахівець із слов’янської філології та історії східно-слов’янських мов. Автор численних студій із мови та літератури слов’янського Середньовіччя, польської, хорватської, української та російської історіографій Ренесансу та Бароко. Почала свою роботу з викладання в якості асоційованого професора в університеті Урбіно (рідне місто Рафаеля!). Від 1994 року — ординарний професор слов’янської філології в тому самому університеті, а згодом — у Міланському університеті (Департамент лінгвістичних, літературних та філологічних студій, Секція славістичних та угро-фінських студій). Президент Італійської асоціації славістів (1993—1998), директор Інституту мов та літератур Східної Європи Міланського університету, член президії Міжнародного комітету Славістів, президент Міжнародної комісії історії славістики при Міжнародному комітеті славістів, член Міжнародної асоціації медієвістів. Була членом редакції журналу «Ricerche Slavistiche» («Славістичні студії», 1987—1997), від 1998 — членом редакції, а згодом головним редактором часопису «Russica Romana» («Римська Руссіка»). Нині керує журналом Італійської асоціації славістів «Studi Slavistici» («Славістичні Студії»), що виходить при Флорентійському університеті. Взяла участь у більшості Міжнародних конгресів славістики (від 1983 року до сьогодні), в інших славістичних симпозіумах у різних країнах світу; читала курси лекцій в багатьох університетах (Варшава, Краків, Вроцлав, Познань, Москва, Бонн, Вюрцбург, Грайфсвальд, Париж, Гарвард, Єйл, Нью-Йорк, Монреаль).
Стояла біля витоків Італійської асоціації українських студій: багаторічний член Директивного комітету асоціації, від 2000 року до сьогодні вона є її президентом, промотором багатьох вкрай важливих для розвитку україністики ініціатив. У 1999—2008 роках була віце-президентом по Західній Європі Міжнародної Асоціації україністів. У 2003 році стала іноземним членом НАН України.
