Нынешнее состояние отношений между Украиной и Германией можно характеризовать не иначе как прохладным. Об этом свидетельствует длительное отсутствие контактов между обеими столицами на наивысшем уровне, а также отставка глав украинских дипломатических ведомств в Берлине. Если в апреле 2008 года тогдашнего посла Игоря Долгова уволили из-за того, что федеральный канцлер Ангела Меркель заблокировала на Бухарестском саммите НАТО предоставление ПДЧ Украине, то Наталья Зарудная весной этого года была уволена с должности за несостоятельность объяснить официальному Берлину, что дело Тимошенко никоим образом не является проявлением выборочного правосудия. В конце июня новым послом Украины в Германии назначен заместитель министра иностранных дел Павел Климкин. Он достаточно быстро согласился дать «Дню» интервью в Берлине и пригласил на завтрак в свою резиденцию. Кстати, это одна из десяти резиденций украинских послов за рубежом, которая находится в собственности государства. Посол угостил автора омлетом, бутербродами и кофе с пирожными, очень обрадовался экземплярам газеты «День» и начал интервью с опровержения слухов, что якобы он не хотел ехать послом в Германию.
«ДОЛЖНОСТЬ ПОСЛА В БЕРЛИНЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОЙ ИЗ ВАЖНЕЙШИХ ДЛЯ УКРАИНЫ»
— Эти слухи до сих пор можно услышать, причем я был в известной степени поражен, когда они дошли до Германии. Многие мои добрые и давние немецкие друзья и знакомые меня спрашивали, хотел ли я быть послом. Считаю, конечно, с абсолютным уважением ко всем моим коллегам, что сегодня должность посла в Берлине является одной из важнейших для Украины. Я уверен, что отношения между Украиной и Германией — это отношения между двумя большими европейскими странами. От них в значительной мере зависит будущее европейского проекта. От них, безусловно, зависит динамика европейской интеграции Украины. Ни одно важное решение в ЕС не принимается без учета мнения Берлина. Поэтому предо мной стоит не просто один из вызовов, а ряд вызовов. Следовательно, Берлин является одним из наиболее интересных участков работы дипломатической службы сегодня.
— А с чем связан переезд в Берлин с таким опозданием?
— Я отвечал за завершение переговоров по Соглашению об ассоциации, был руководителем делегации два последних года. Соглашение было парафировано 30 марта. Также занимался подготовкой саммита по ядерной безопасности в Сеуле. Для его успеха следовало многое сделать, включая запуск строительства в Харькове уникального источника нейтронов. Причем действительно уникального в полном понимании этого слова объекта, который строится впервые в Европе. Это позволит Украине проводить чрезвычайно интересные научные исследования, получать широкий спектр изотопов.
— Но у нас Харьков вспоминается в плохом контексте отношений Украины и США. Ведь в свое время Украина, отказавшись от участия в выгодном проекте строительства АЭС в Бушере, получила со стороны американцев лишь обещания...
— Я хорошо помню Бушер. Но в этом случае мы получили более чем достаточные гарантии. Харьковский физико-технический институт, где создается этот источник, заключил контракты, которые четко определяют, что должно быть сделано для его строительства. Эти контракты сами по себе являются хорошей гарантией. К тому же, у нас есть меморандум о понимании на политическом уровне, есть письмо Президента США Б. Обамы. Есть ощутимое движение в этом направлении, я уверен в успешности проекта.
— Кстати, с вашей точки зрения, может ли повлиять на сотрудничество между Украиной и США то, кто будет следующим главой Белого дома?
— Считаю, что в любом случае Украина будет оставаться важной страной для США. Мы все наблюдаем своеобразный сдвиг акцентов американской внешней политики на Азиатско-Тихоокеанский регион. Это совершенно понятный процесс, и не будет тайной, если я скажу, что в Европе, в частности Германии, тоже имеются опасения относительно постепенного уменьшения внимания к ним. Однако поддержка реформ в Украине является одним из приоритетов и для США, и для ЕС. Поэтому внимание к Украине однозначно не будет уменьшено.
«ГЕРМАНИЯ ОКАЗЫВАЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ПОДДЕРЖКУ ПО ВСЕМ НАПРАВЛЕНИЯМ...»
— Существует ли такая поддержка со стороны Германии?
— Во-первых, в сравнении с другими странами ЕС, хотя это, конечно, и не совсем корректно с моей стороны, Германия оказывает довольно значительную поддержку по всем направлениям, от проектов в сфере энергетики и коммунального хозяйства до поддержки создания системы содействия экспорту. Кстати, это осуществляется не только на межправительственном, но и на земельном уровне, вспомним, например, Баварию. Хотя моей амбицией было бы оказание Германией такой помощи Украине, какую она предоставляла, например, Польше в предвступительном и вступительном процессе в ЕС. В этом смысле есть над чем работать, но на отсутствие поддержки реформ мы не можем жаловаться.
— Но этого нельзя сказать о контактах на наивысшем политическом уровне.
— Во-первых, контакты на политическом уровне продолжаются достаточно активно, есть немало министерских визитов и встреч. Только что вернулся из Киева, где принял участие в заседании немецко-украинского аграрного форума, причем вернулся с новыми идеями и задачами.
Я думаю, что контакты на наивысшем уровне будут, безусловно, более активными после выборов. Ведь вопросы европейской интеграции нуждаются в политическом драйве и одновременно в ежедневной работе.
«НАМ НЕОБХОДИМО РАСШИРИТЬ СФЕРУ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕМЕЦКОГО БИЗНЕСА»
— Существует ли поддержка со стороны немецкого бизнеса?
— Немецкий бизнес достаточно активен в Украине, и я могу сказать, что сегодня фактически принято решение о создании в Украине немецкой торговой палаты. Ведь немецкий бизнес заинтересован в создании новой мощной структуры, которая будет помогать ему продвигать свои интересы.
Буквально две недели назад мне показали очень интересное исследование, где говорится о 10 странах, с которыми немецкий бизнес заинтересован больше всего сотрудничать ввиду наилучших перспектив роста в будущем. И одна из этих стран — Украина. Поэтому для немецкого бизнеса важно продвижение в Украине. В начале этого года был проведен опрос немецкого бизнеса, согласно которому почти 70% немецких компаний в Украине сказали, что их дела идут хорошо. Конечно, я как посол хотел бы, чтобы этот показатель равнялся минимум 99%, но, тем не менее, цифра 70 на фоне многих разговоров о сравнении бизнес-климата и бизнес-перспектив в Украине и, например, азиатских странах очень хорошая.
В настоящий момент нам необходимо расширить сферу деятельности немецкого бизнеса. У нас сегодня товарооборот за прошлый год — более 9 млрд долларов. Может, для Германии это небольшая цифра, а для Украины это свыше 6% общего товарооборота, и этот показатель можно дальше увеличивать — для этого есть возможности, просто их надо эффективнее использовать. Например, на должном уровне принимать участие в многочисленных ярмарках или привлекать в Украину больше средних по размеру немецких компаний, ведь большие, как правило, могут продвигаться и сами.
— По-видимому, для этого надо подписать Соглашение об ассоциации, но Германия против?
— Во-первых, немецкий бизнес не против. Более того, несколько дней назад Восточный комитет немецкой экономики сделал очередное заявление о важности внедрения безвизового режима с Украиной, и это получило довольно широкий резонанс в Германии. Немецкий бизнес чрезвычайно заинтересован в заключении Соглашения, ведь у него есть перспектива работать на рынке, где все больше будут господствовать общие с ЕС стандарты и правила, а в перспективе — на общем с ЕС рынке. Что касается Соглашения, я всегда пытаюсь донести, что будущее Соглашение — это даже не один инструмент, а набор инструментов для продвижения евроинтеграции для того, чтобы постепенно европейское законодательство и европейские стандарты применялись в Украине во всех областях жизни. Такое понимание в Германии есть, а решение о последующей динамике европейской интеграции Украины будет приниматься по результатам парламентских выборов. Лучшим сценарием было бы подписание Соглашения в ближайшее время: или в конце этого года, или в начале следующего, как только оно будет технически подготовлено и переведено. Потом, а это очень важно, мы могли бы перейти к временному применению Соглашения. Ведь Лиссабонский договор, и многие об этом не знают, позволяет применять не только экономическую часть, но и политическую и секторную. И многие немецкие политики, с которыми я разговаривал, в принципе, положительно относятся к этой идее, поскольку они понимают, что формально ратификация Соглашения займет три-четыре-пять лет, а терять столько времени никому не нужно.
«ДЛЯ УКРАИНЫ ОЧЕНЬ ВАЖНО ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ, КАК ЭФФЕКТИВНО БУДЕТ ВЫПОЛНЯТЬСЯ СОГЛАШЕНИЕ»
— Вы как-то сказали, что Европа не знает, что делать с Украиной. Видите ли вы со стороны Европы желание понять, что происходит в Украине?
— Да, я говорил в свое время, что Европа не знает, что делать с Украиной — не в смысле, что Европа не имеет инструментов сотрудничества с Украиной, а в смысле, что у Европы не было и нет, насколько я понимаю, на сегодня политической воли обнародовать свое политическое виденье относительно европейского будущего Украины. Когда я беседую с политиками, не только в Берлине, но и в Брюсселе, в других столицах ЕС, абсолютное большинство из них, и это ни в коем случае не преувеличение, неофициально говорит о виденье Украины как будущего члена ЕС. Это действительно интересный феномен. Когда говоришь с политиками на частном уровне, они достаточно откровенно высказываются относительно перспективы, но и откровенно говорят, что сегодня выйти с такими лозунгами перед своими избирателями они не могут. И проблема здесь не столько в «усталости» от расширения, сколько в еврокризисе, который, я абсолютно уверен, будет преодолен.
Для Украины очень важно продемонстрировать, как эффективно будет выполняться Соглашение об ассоциации, как надежно и с максимальным уровнем взаимного доверия будет работать безвизовый режим, как будут функционировать интеграционные проекты.
Европа на протяжении последних лет не могла найти эффективные инструменты взаимодействия. В настоящий момент существует европейская политика соседства, которая постоянно улучшается, обновляется, появилось «восточное партнерство». А это свидетельствует о том, что ЕС находится в постоянном процессе адаптации, который является результатом того, что он не может сегодня четко сказать: наша общая будущая цель — это членство Украины в ЕС. Как только мы это скажем, намного проще будет работать. А пока еще мы двигаемся, формально руководствуясь логикой «Дао»: путь — все, а цель сама собой придет.
— А что вы имеете в виду под словом «мы»: украинцев и европейцев или только украинцев?
— Безусловно, нас вместе. Важно сказать это вместе, как общее политическое обязательство, как это было в случае Балкан. После этого нам будет значительно легче работать по многим практическим темам.
«НЕ В ЕВРОПУ СТРЕМИМСЯ — МЫ, СОБСТВЕННО, ТАМ И НАХОДИМСЯ — А В ЕС»
— Ваш коллега, уже бывший Посол Германии в Украине — господин Гаймзет, сказал в интервью «Дню»: «Важно, чтобы украинцы осознали, что они хотят». Разве еще нужно доказывать Украине, что она хочет в Европу?
— Я думаю, что это украинцы как раз очень хорошо осознают. И этот аргумент, что украинцы до конца не осознают, хотят ли в Европу, всегда звучит как определенное оправдание, когда не принимаются важные стратегические решения. Кстати, мы не в Европу стремимся (мы, собственно, там и находимся, причем не только географически), а в ЕС. Давайте посмотрим любые опросы общественного мнения. Всегда абсолютное большинство высказывается в интересах членства в ЕС. Причем есть такая интересная тенденция — ее отмечают в Германии. Когда в 1990 годах украинцы говорили о ЕС, то они говорили об определенном пространстве благополучия, но сегодня все больше украинцев, которые были в Европе, в первую очередь ценят шансы, которые дает ЕС, и четкие правила, которые там действуют. Именно в этом контексте реформы, осуществляемые сегодня в Украине, важны в плане достижения европейских стандартов. А также основополагающий принцип солидарности, который является лучшей гарантией безопасности для всех членов ЕС, в том числе в будущем и для Украины.
Европейский проект должен развиваться вместе с тем, как развивается мир вокруг него. Если европейский проект будет опережать это развитие, хотя бы на один шаг, он будет продолжать быть успешным центром тяжести и определенным примером. Европейский проект имеет этот шанс и, кстати, стремление Украины интегрироваться в ЕС является примером этого тяготения.
— Способен ли ЕС преодолеть существующие сегодня вызовы в глобальном мире, помогут ли ему предложенные недавно группой министров иностранных дел ЕС реформы, выборы президента ЕС и т.п.?
— Мне понравилось сравнение, которое сделал в своей речи о важности реформ один из ведущих китайских политиков: он сказал о лягушке, которая находится в нагревающейся воде, и вопрос в том, выпрыгнет она или это ей не удастся. То есть другого выхода, кроме успеха, просто нет. А обсуждение конкретных предложений имеет смысл, когда станет понятным, имеет ли шанс проект будущего договора о ЕС быть одобренным в его странах-членах. Ведь теперь ключевой вызов для Евросоюза заключается не в том, выбирать ли в будущем президента ЕС путем прямых выборов, а в фундаментальной асимметрии: существование единой валюты и отсутствие координации социально-экономических политик. Мое сугубо личное мнение заключается в том, что решение этого вопроса лежит в плоскости приближения функционирования ЕС к финансовым моделям, работающим в федеральных странах, но давайте посмотрим на последующий ход дискуссии.
— Некоторые украинские правительственные чиновники сегодня говорят о том, что Украине нужно объединить свои усилия с Россией и предложить свой цивилизационный проект в противовес европейскому, который «загнивает и погряз в содомии» и т.д. Будет ли от этого польза Украине?
— Я думаю, что вообще дискуссия, когда мы говорим не в дискурсе взаимодействия, а противопоставления Европы и России как направлений движения для Украины, ведет в никуда. Она мешает и развитию отношений с Россией, и нашей евроинтеграции. Мы живем в мире, где отношения со всеми партнерами являются критическими и никто не мешает нам построить эти отношения эффективно, последовательно и динамично, двигаясь по пути евроинтеграции и развивая (подчеркиваю), не просто сохраняя, а развивая отношения с другими ключевыми партнерами.
Поэтому сама такая дискуссия на принципах противопоставления, а не на принципах взаимодействия мешает любым направлениям развития, не только евроинтеграции.
«ОДНА ИЗ МОИХ ИДЕЙ — СОЗДАНИЕ В БЕРЛИНЕ УКРАИНСКОГО ДОМА»
— Вы начали общаться с разными представителями немецкой элиты. Понимают ли ваши аргументы здесь, в Германии, относительно ситуации в нашей стране и необходимости помочь формированию украинского гражданского общества через программы обменов, упрощение визового режима?
— Понимание есть. В чем, с моей точки зрения, проблема? Украину знают в Германии и Европе еще недостаточно, и одной из наших задач должно стать преодоление существующих клише относительно Украины. Как, например, то, что Украина разделена на Запад и Восток. Мы стремимся показать в Европе современную Украину. И одна из моих идей — это создание в Берлине Украинского дома или Украинского института. В принципе, мы должны создать сеть таких институтов во всех ключевых точках мира. Поскольку есть очень большой интерес к современной Украине, к ее искусству, к людям в конце концов. Немцам действительно не хватает понимания современной Украины во всем ее разнообразии. Второй момент: сегодня Украина остается для многих очень важной страной в политическом и экономическом контексте, но в плане обменов, именно междучеловеческих — школьных, студенческих, у нас еще есть очень большой потенциал. Я пытаюсь продвигать качественное оживление этих обменов. В принципе, почему украинские студенты сегодня не приезжают учиться в Германию? Возможно, причина в недостаточном уровне владения немецким языком? В школах недостаточно высок уровень преподавания. Если пойдешь в Гете-институт, то нужно заплатить довольно большие деньги. И я сегодня говорю немецкой стороне, почему бы не уменьшить плату за изучение немецкого языка? Для украинского студента заплатить несколько сотен евро — это большие деньги. А если бы вдвое меньше, возможно втрое, больше украинских студентов и школьников пришло бы в Гете-институт, выучило бы немецкий, а затем поехало бы в немецкие университеты. Это было бы полезно и для немецкой системы образования, и для обменов между украинским и немецким бизнесом. Этот аргумент воспринимается. То есть мы можем многое сделать. У нас есть много побратимских отношений между городами, которые существуют не на бумаге, а активно функционируют. У нас тесные связи со многими федеральными землями. Так 27 ноября состоятся дни украинской экономики в Баварии. С другими землями мы также будем активно продвигать отношения.
То есть контактов очень много, но их потенциал для таких стран, как Германия и Украина очень далек от исчерпанности. Многие немцы небезразличны к Украине. И немцы, рискну это сказать, часто чувствуют, что Украина в значительной мере похожа на Германию. Историей, поскольку она тоже является сложной, с разными влияниями. Они чувствуют, что Украина похожа на Германию своими народными традициями. Менталитетом, степенью открытости, небезразличием к другим. Наконец, даже кухней Украина для них похожа. Поэтому для немцев Украина не является чем-то чужим.
И для нас Германия не является чем-то чужим. То есть мы чувствуем определенное дружественное понимание друг друга. И это дружественное понимание должно все больше переходить в сотрудничество не только между странами, но и между обществами. Такое сотрудничество будет работать на европейскую интеграцию. Каким образом? Давайте вспомним, как Германия поддерживала интеграцию Польши — почти все реформы, в результате которых польские институции были изменены в сторону европейских стандартов, были реализованы с помощью проектов с ЕС, в том числе двусторонних с Германией, которым существенно способствовал немецкий бизнес. Моя амбиция заключается в том, чтобы аналогичным образом не только Германия, конечно, но в первую очередь Германия оказала поддержку Украине на пути ее евроинтеграции. А для этого нужна широкая сеть междучеловеческих связей.
«БЕЗ УКРАИНСКОЙ КУХНИ ТОЖЕ ОЧЕНЬ ТРУДНО ПРОДВИГАТЬ ИМИДЖ УКРАИНЫ»
— А как относительно использования потенциала украинской общины в Германии? Почему не продвигается в Германии наша кухня?
— А это, кстати, хороший вопрос. Община есть. И даже по самим скромным подсчетам в Берлине более 10 тыс. украинцев, а в Германии больше 100 тыс.
Украинцы очень активны, организованы, высказывают много идей. Здесь существует несколько организаций украинцев. Например, я был весьма поражен, приятно поражен, тем, как мы вместе праздновали годовщину Независимости. Несколько недель назад мы собирались с молодой командой, которая состоит в основном из украинских студентов, услышали от них немало интересных мыслей, как продвигать здесь Украину. Это заметно и по активной дискуссии на странице посольства в «Фейсбуке».
А что касается кухни, то такой упрек воспринимаю в позитивном смысле. Я слышал, что когда-то здесь был украинский ресторан. Возможно, он появится в ближайшее время. Ведь без украинской кухни тоже очень трудно продвигать имидж Украины, ведь для многих немцев украинская кухня ограничивается борщом и варениками. А в действительности по своему разнообразию украинская кухня очень похожа на немецкую. Нам нужно показать наши традиции во всей их полноте, чтобы выйти за рамки клише: борщ — вареники, хотя и о них не стоит забывать.
— А как выйти нам за рамки клише, если немцы ассоциируют Украину только с братьями Кличко и мало знают об украинской культуре, литературе?
— Братья Кличко стали легендой в Германии, и это прекрасно. Но в Германии известны многие украинцы в других сферах. Вспомним украинскую литературу. На днях сюда приедет Андрухович и будет проводить чтения. Украинская литература постепенно становится здесь известной. Кроме Андруховича, можно назвать Жадана, Забужко, Прохасько, Марию Матиос. Сейчас, в частности, переводится ее книга. То есть уже речь не идет об одном-двух авторах, а об украинской литературе, и мы будем способствовать тому, чтобы украинская литература презентовалась на ярмарках в Лейпциге, Франкфурте. Возьмем украинских футболистов. Они здесь всем известны. Воронин играет за «Фортуну» (Дюссельдорф). А Тимощук является одним из важнейших для «Баварии» игроков. То есть Украина известна, известно немало фамилий. Но именно в том заключается идея, чтобы показать современную Украину, которая не ограничивалась несколькими конкретными фамилиями. Ныне во всем мире идет конкуренция за представление бренда страны. Мы должны показать, что у нас есть современный европейский бренд, способный показать современную Украину в современной Германии. Поэтому мы хотим представлять Украину не время от времени, а чтобы она постоянно присутствовала в Германии.
«ЧЕМ БОЛЬШЕ ЯЗЫКОВ ЗНАЕТ ЧЕЛОВЕК, ТЕМ ЛУЧШЕ»
— Помогает ли вам в работе здесь знания немецкого языка?
— В современной среде английский становится постепенно как лингва-франка, что, в принципе, естественно. Но это не значит, что не нужны другие языки. Когда я стал заниматься Латинской Америкой, то понял, что нужно выучить испанский, и начал это делать. Чем больше языков знает человек, тем лучше.
— У нас в стране для многих проблема выучить украинский...
— Кстати, это достаточно серьезный вопрос. Мы думаем о том, как изучать украинский язык здесь. Секция украинистики только одна — в Грайфсвальде. В Берлине, например, читают лекции об украинской литературе, но нет постоянных курсов украинского языка. И мы думаем, как для студентов (а есть очень много желающих, именно немецких студентов, изучать украинский язык) организовать настоящий курс украинского. Украинский нужно изучать в Германии.
