Нинішній стан відносин між Україною й Німеччиною можна характеризувати не інакше як прохолодним. Про це свідчить тривала відсутність контактів між обома столицями на найвищому рівні, а також відставка глав українських дипломатичних відомств у Берліні. Якщо у квітні 2008-го тодішнього посла Ігоря Долгова звільнили через те, що федеральний канцлер Ангела Меркель заблокувала на Бухарестському саміті НАТО надання ПДЧ Україні, то Наталю Зарудну весною цього року було звільнено з посади за неспроможність пояснити офіційному Берліну, що справа Тимошенко аж ніяк не є виявом вибіркового правосуддя. Наприкінці червня новим Послом України в Німеччині призначено заступника міністра закордонних справ Павла Клімкіна. Він досить швидко погодився дати «Дню» інтерв’ю в Берліні й запросив на сніданок до своєї резиденції. До речі, це одна з десятьох резиденцій українських послів за кордоном, які перебувають у власності держави. Посол почастував автора омлетом, бутербродами й кавою з тістечками, дуже зрадів примірникам газети «День» і почав інтерв’ю зі спростування чуток, що нібито він не хотів їхати послом у Німеччину.
«ПОСАДА ПОСЛА В БЕРЛІНІ Є ОДНІЄЮ З НАЙВАЖЛИВІШИХ ДЛЯ УКРАЇНИ»
— Ці чутки досі ширяться, причому я був певною мірою вражений, коли вони дійшли до Німеччини. Багато моїх хороших і давніх німецьких друзів і знайомих мене запитували, чи хотів я бути послом. Вважаю, звісно, з абсолютною повагою до всіх моїх колег, що нині посада посла в Берліні є однією з найважливіших для України. Упевнений: відносини між Україною й Німеччиною — це відносини між двома великими європейськими країнами. Від них значною мірою залежить майбутнє європейського проекту. Від них, безумовно, залежить динаміка європейської інтеграції України. Жодне важливе рішення в ЄС не ухвалюють без урахування думки Берліна. Тому маю перед собою не просто один із викликів, а низку викликів. Тож Берлін є однією з найцікавіших ділянок роботи дипломатичної служби сьогодні.
— А з чим пов’язаний переїзд до Берліна з таким запізненням?
— Я відповідав за завершення переговорів щодо Угоди про асоціацію, був керівником делегації протягом двох останніх років. Її було парафовано 30 березня. Також працював над підготовкою саміту з ядерної безпеки в Сеулі. Для його успіху треба було багато чого зробити, зокрема й запуск будівництва в Харкові унікального джерела нейтронів. Причому справді унікального в повному розумінні цього слова об’єкта, який будують у Європі вперше. Це дасть змогу Україні проводити надзвичайно цікаві наукові дослідження, отримувати широкий спектр ізотопів.
— Але в нас Харків пригадується в поганому контексті відносин України та США. Адже свого часу Україна, відмовившись від участі у вигідному проекті будівництва АЕС у Бушері, дістала з боку американців лише обіцянки...
— Я добре пам’ятаю Бушер. Проте в цьому разі ми маємо більш ніж достатні гарантії. Харківський фізико-технічний інститут, де створюється це джерело, уклав контракти, які чітко визначають, що має бути зроблено для його будівництва. Ці контракти самі по собі є хорошою гарантією. До того ж у нас є меморандум про порозуміння на політичному рівні, є лист президента США Б. Обами. У цьому випадку рух відчутний, я впевнений в успішності проекту.
— До речі, чи може, на вашу думку, вплинути на співпрацю між Україною й США те, хто буде наступним главою Білого дому?
— Вважаю, що в будь-якому разі Україна залишатиметься важливою країною для США. Ми всі спостерігаємо своєрідний зсув акцентів американської зовнішньої політики на азіатсько-тихоокеанський регіон. Це цілком зрозумілий процес, і не буде секретом, якщо скажу, що в Європі, зокрема Німеччині, теж є побоювання щодо поступового зменшення уваги до них. Однак підтримка реформ в Україні є одним із пріоритетів і для США, і для ЄС. Тому увага до України однозначно не буде зменшена.
«НІМЕЧЧИНА НАДАЄ ЗНАЧНУ ПІДТРИМКУ ЗА ВСІМА НАПРЯМКАМИ...»
— А чи є така підтримка з боку Німеччини?
— По-перше, порівняно з іншими країнами ЄС, хоча це, звичайно, і не зовсім коректно з мого боку, Німеччина надає досить значну підтримку за всіма напрямками: від проектів у сфері енергетики й комунального господарства до створення системи сприяння експорту. До речі, це здійснюється не тільки на міжурядовому, а й на земельному рівні, згадаймо, наприклад, Баварію. Хоча моєю амбіцією була б така допомога Німеччини Україні, яку вона надавала, наприклад, Польщі в передвступному та вступному процесі до ЄС. У цьому сенсі є багато над чим працювати, але на відсутність підтримки реформ ми не можемо скаржитися.
— Але цього не можна сказати про контакти на найвищому політичному рівні.
— По-перше, контакти на політичному рівні продовжуються досить активно, є чимало міністерських візитів і зустрічей. Тільки що повернувся з Києва, де взяв участь у засідання Німецько-українського аграрного форуму, причому повернувся з новими ідеями і завданнями.
Гадаю, контакти на найвищому рівні будуть, безумовно, активніші після виборів. Адже питання європейської інтеграції потребують політичного драйву й водночас щоденної роботи .
«НАМ ТРЕБА РОЗШИРИТИ СФЕРУ ДІЯЛЬНОСТІ НІМЕЦЬКОГО БІЗНЕСУ»
— Як і підтримки з боку німецького бізнесу. Чи є така підтримка?
— Німецький бізнес досить активний в Україні, й я можу сказати, що на сьогодні фактично прийнято рішення про створення в Україні німецької торгової палати. Адже німецький бізнес зацікавлений у створенні нової потужної структури, яка допомагатиме йому просувати свої інтереси.
Буквально два тижні тому мені показали дуже цікаве дослідження, в якому говориться про десять країн, з якими німецький бізнес зацікавлений найбільше співпрацювати через найкращі перспективи зростання в майбутньому. І одна з цих країн — Україна. Тому для німецького бізнесу важливо просування в Україні. На початку цього року було проведено опитування німецького бізнесу, згідно з яким майже 70% німецьких компаній в Україні сказали, що їхні справи йдуть добре. Звісно, я як посол хотів би, щоб цей показник дорівнював мінімум 99%, втім, цифра 70 на тлі багатьох розмов щодо порівняння бізнес-клімату і бізнес-перспектив в Україні та, наприклад, азіатських країнах дуже добра.
Зараз нам треба розширити сферу діяльності німецького бізнесу. У нас на сьогодні товарообіг за минулий рік — понад 9 млрд доларів. Може, для Німеччини це невелика цифра, а для України це більш ніж 6% загального товарообігу, і цей показник можна далі збільшувати — для цього є можливості, просто їх слід ефективніше використовувати. Наприклад, на належному рівні брати участь у численних ярмарках або залучати в Україну більше середніх за розміром німецьких компаній, адже великі, як правило, можуть просуватися й самі.
— Мабуть, для цього потрібно підписати угоду про асоціацію, але Німеччина проти?
— По-перше, німецький бізнес не проти. Більше того, декілька днів тому Східний комітет німецької економіки зробив чергову заяву про важливість запровадження безвізового режиму з Україною, й це дістало досить значний резонанс у Німеччині. Німецький бізнес надзвичайно зацікавлений в укладенні угоди, адже в нього є перспектива працювати на ринку, де все більше пануватимуть спільні з ЄС стандарти і правила, а в перспективі — на спільному з ЄС ринку. Що стосується угоди, я завжди намагаюся донести, що майбутня угода — це навіть не один інструмент, а набір інструментів для просування євро інтеграції; для того, щоб поступово європейське законодавство і європейські стандарти застосовувалися в Україні в усіх сферах життя. Таке розуміння в Німеччині є, а рішення про подальшу динаміку європейської інтеграції України ухвалюватиметься за результатами парламентських виборів. Найкращим сценарієм було б підписання угоди найближчим часом: або наприкінці цього року, або на початку наступного, як тільки вона буде технічно підготовлена і перекладена. Потім, а це дуже важливо, ми могли б перейти до тимчасового застосування угоди. Адже Лісабонський договір, і багато хто про це не знає, дозволяє застосовувати не тільки економічну частину, а й політичну та секторальну. І багато німецьких політиків, з якими я розмовляв, в принципі, позитивно ставляться до цієї ідеї, оскільки вони розуміють, що формально ратифікація угоди займе три-чотири-п’ять років, а втрачати стільки часу нікому не потрібно.
«ДЛЯ УКРАЇНИ ДУЖЕ ВАЖЛИВО ПРОДЕМОНСТРУВАТИ, ЯКИМ ЧИНОМ ЕФЕКТИВНО БУДЕ ВИКОНАНО УГОДУ»
— Ви якось сказали, що Європа не знає, що робити з Україною. А чи бачите ви з боку Європи бажання зрозуміти, що відбувається в Україні?
— Так, я казав свого часу, що Європа не знає, що робити з Україною, — не в сенсі, що Європа не має інструментів співпраці з Україною, а в сенсі, що в Європи не було й немає, наскільки я розумію, на сьогодні політичної волі оприлюднити своє політичне бачення щодо європейського майбутнього України. Коли я розмовляю з політиками, не тільки в Берліні, а й у Брюсселі, в інших столицях ЄС, абсолютна більшість із них, і це ні в якому разі не перебільшення, неофіційно каже про бачення України як майбутнього члена ЄС. Це справді цікавий феномен. Коли розмовляєш з політиками на приватному рівні, вони досить відверто висловлюються щодо перспективи, але так само відверто кажуть, що на сьогодні вийти з такими гаслами перед своїми виборцями вони не можуть. І проблема тут не стільки у «втомі» від розширення, скільки у єврокризі, яку, я абсолютно впевнений, буде подолано.
Для України дуже важливо продемонструвати, яким чином ефективно виконуватиметься угода про асоціацію, як надійно і з максимальним рівнем взаємної довіри працюватиме безвізовий режим, як функціонуватимуть інтеграційні проекти.
Європа упродовж останніх років не могла знайти ефективних інструментів взаємодії. Зараз є європейська політика сусідства, яка постійно поліпшується, оновлюється, з’явилося «східне партнерство». А це свідчить про те, що ЄС перебуває в постійному процесі адаптації, який є результатом того, що він не може зараз чітко сказати: наша спільна майбутня мета — це членство України в ЄС. Як тільки ми це скажемо, набагато простіше буде працювати. А поки що ми рухаємося, формально керуючись логікою Дао: шлях — все, а мета, само собою, прийде.
— А що ви маєте на увазі під словом «ми»: українців і європейців чи лише українців?
— Безумовно, нас разом. Важливо сказати це разом, як спільне політичне зобов’язання, як це було із Балканами. Після цього нам буде значно легше працювати по багатьох практичних темах.
«НЕ ДО ЄВРОПИ ПРАГНЕМО — МИ, ВЛАСНЕ, ТАМ І ПЕРЕБУВАЄМО — А ДО ЄС»
— Ваш колега, вже колишній посол Німеччини в Україні — пан Гаймзьот, сказав у інтерв’ю «Дню»: «Важливо, щоб українці усвідомили, що вони хочуть». Хіба ще треба доводити Україні, що вона хоче в Європу?
— Я гадаю, що це українці якраз дуже добре усвідомлюють. І цей аргумент, що українці до кінця не усвідомлюють, чи хочуть до Європи, завжди звучить, як певне виправдання, коли не приймаються важливі стратегічні рішення. До речі, ми не до Європи прагнемо (ми власне там і знаходимося, причому не тільки географічно), а до ЄС. Давайте розглянемо будь-які опитування громадської думки. Завжди абсолютна більшість висловлюється на користь членства в ЄС. Причому є така цікава тенденція — її відзначають у Німеччині. Коли в 1990 роках українці казали про ЄС, то йшлося про певний простір добробуту, але зараз все більше українців, які були в Європі, насамперед цінують шанси, які дає ЄС, і чіткі правила, які там діють. Саме в цьому контексті реформи, які зараз провадяться в Україні, важливі у плані досягнення європейських стандартів. А також основоположний принцип солідарності, який є найкращою гарантією безпеки для всіх членів ЄС, окрема в майбутньому і для України.
Європейський проект має розвиватися разом із тим, як розвивається світ навколо нього. Якщо європейський проект випереджатиме цей розвиток хоча б на один крок, він буде продовжувати бути успішним центром тяжіння і певним прикладом. Європейський проект має цей шанс і, до речі, прагнення України інтегруватися в ЄС є прикладом цього тяжіння.
— А чи здатний ЄС подолати існуючі на сьогодні виклики у глобальному світі, чи допоможуть йому запропоновані нещодавно групою міністрів закордонних справ ЄС реформи, вибори президента ЄС тощо?
— Мені сподобалося порівняння, яке зробив у своїй промові про важливість реформ один із провідних китайських політиків: він сказав про жабу, що знаходиться у гарячій воді, і питання у тому, чи їй вдасться вистрибнути, чи вона там залишиться. Тобто іншого виходу, крім успіху, просто немає. А обговорення конкретних пропозицій має сенс, коли стане зрозумілим, чи має шанс проект майбутнього договору про ЄС бути схваленим його країнами-членами. Адже наразі ключовий виклик для Євросоюзу полягає не у тому, чи вибирати у майбутньому президента ЄС шляхом прямих виборів, а у фундаментальній асиметрії: існування єдиної валюти і відсутність координації соціально-економічних політик. Моя суто приватна думка полягає у тому, що вирішення цього питання лежить у площині наближення функціонування ЄС до фінансових моделей, які працюють у федеративних країнах, але давайте подивимося на подальший хід дискусії.
— Деякі українські урядовці зараз говорять про те, що Україні потрібно об’єднати свої зусилля з Росією і запропонувати свій цивілізаційний проект на противагу європейському, який «загниває і погруз у содомії» тощо. Чи дає це користь Україні?
— Я гадаю, що взагалі дискусія, в якій ми говоримо чи розмовляємо не в дискурсі взаємодії, а протиставлення Європи і Росії як напрямків руху для України, веде в нікуди. Вона заважає і розвиткові відносин із Росією, і нашій євроінтеграції. Ми живемо у світі, де відносини з усіма партнерами є критичними, і ніхто не заважає нам побудувати ці відносини ефективно, послідовно й динамічно, рухаючись шляхом євроінтеграції і розвиваючи (підкреслюю) не просто зберігаючи, а розвиваючи відносини з іншими ключовими партнерами.
Тому сама така дискусія на принципах протиставлення, а не на принципах взаємодії, заважає будь-яким напрямкам розвитку, не лише євроінтеграції.
«ОДНІЄЮ З МОЇХ ІДЕЙ Є СТВОРЕННЯ У БЕРЛІНІ УКРАЇНСЬКОГО ДОМУ»
— Ви почали спілкуватися з різними представниками німецької еліти. Чи розуміють ваші аргументи тут у Німеччині щодо ситуації в нашій країні і необхідності допомогти формуванню українського громадянського суспільства через програми обмінів, спрощення візового режиму?
— Розуміння є. У чому, як на мене, проблема? Україну знають у Німеччині та Європі ще недостатньо, і одним із наших завдань має стати руйнування існуючих кліше щодо України. Як, наприклад, те, що Україна розділена на Захід і Схід. Ми прагнемо показати в Європі сучасну Україну. І однією з моїх ідей є створення у Берліні Українського дому чи Українського інституту. В принципі, ми маємо зробити мережу таких інститутів у всіх ключових точках світу. Оскільки є дуже великий інтерес до сучасної України, до її мистецтва, до людей врешті-решт. Німцям насправді не вистачає розуміння сучасної України у всій її різноманітності. Другий момент: на сьогодні Україна залишається для багатьох дуже важливою країною в політичному і економічному контексті, але щодо обмінів, саме міжлюдських — шкільних, студентських, у нас ще є дуже великий потенціал. Я намагаюся просувати якісне пожвавлення цих обмінів. У принципі, чому українські студенти на сьогодні не приїжджають вчитися до Німеччини? Можливо, причина у недостатньому рівні володіння німецькою мовою? У школах недостатньо високий рівень викладання. Якщо підеш у Гьоте-інститут, то потрібно заплатити чималі гроші. І я сьогодні кажу німецькій стороні, чому б не зменшити плату за вивчення німецької мови? Для українського студента заплатити декілька сотень євро — це великі гроші. А якщо б вдвічі менше, можливо, втричі, більше українських студентів та школярів прийшли б до Гьоте-інституту, вивчили б німецьку, а потім поїхали б у німецькі університети. Це було б корисно і для німецької системи освіти, і для обмінів між українським та німецьким бізнесом. Цей аргумент сприймається. Тобто ми можемо багато чого зробити. У нас є дуже багато побратимських відносин між містами, які існують не на папері, а активно функціонують. У нас є тісні зв’язки з багатьма федеральними землями. Так, 27 листопада відбудуться дні української економіки в Баварії. З іншими землями ми також будемо активно налагоджувати відносини.
Тобто контактів дуже багато, але їхній потенціал для таких країн, як Німеччина та Україна, дуже далекий від вичерпаності. Багато німців є небайдужими до України. І німці, ризикну це сказати, часто відчувають, що Україна значною мірою схожа на Німеччину. За історією, оскільки вона також є складною, з різними впливами. Вони відчувають, що Україна схожа на Німеччину за своїми народними традиціями. За менталітетом, ступенем відкритості, небайдужістю до інших. Врешті-решт, навіть стосовно кухні Україна для них є схожою. Тому для німців Україна не є чимось чужим.
І для нас Німеччина не є чимось чужим. Тобто ми відчуваємо певне дружнє розуміння одне одного. І це дружнє розуміння має дедалі більше переходити у співпрацю не тільки між країнами, а й між суспільствами. Така співпраця працюватиме на європейську інтеграцію. Яким чином? Згадаймо, як Німеччина підтримувала інтеграцію Польщі — майже всі реформи, внаслідок яких польські інституції були змінені в бік європейських стандартів, були реалізовані за допомогою проектів з ЄС, у тому числі двосторонніх із Німеччиною, яким суттєво сприяв німецький бізнес. Моя амбіція полягає в тому, щоб аналогічним чином не тільки Німеччина, звичайно, але насамперед Німеччина надала підтримку Україні на шляху її євроінтеграції. А для цього потрібна широка мережа міжлюдських зв’язків.
«БЕЗ УКРАЇНСЬКОЇ КУХНІ ТЕЖ ДУЖЕ ВАЖКО ПРОСУВАТИ ІМІДЖ УКРАЇНИ»
— А як щодо використання потенціалу української громади в Німеччині? Чому не просувається в Німеччині наша кухня?
— А це, до речі, хороше питання. Громада є. І навіть за найскромнішими підрахунками в Берліні живе понад десять тисяч українців, а в Німеччині загалом — понад сто тисяч.
Українці дуже активні, організовані, висловлюють багато ідей. Тут є декілька організацій українців. Наприклад, я був дуже вражений, саме приємно вражений тим, як ми разом святкували річницю незалежності. Декілька тижнів тому ми зібралися з молодою командою, яка складається здебільшого з українських студентів, почули від них чимало цікавих думок, як просувати тут Україну. Дійсно цікавою і творчою є дискусія на сторінці посольства у «Фейсбуці».
А коли говорити про кухню, то такий закид сприймаю в позитивному сенсі. Я чув, що колись тут був український ресторан. Можливо, він з’явиться найближчим часом. Адже без української кухні також дуже важко просувати імідж України, бо для багатьох німців українська кухня обмежується борщем та варениками. А насправді за розмаїттям своїх страв українська кухня дуже схожа на німецьку. Нам потрібно показати наші традиції в усьому їхньому розмаїтті, щоб вийти за межі кліше: борщ — вареники, хоч і про них не варто забувати.
— А як вийти нам за межі кліше, коли німці асоціюють Україну лише з братами Кличками і надто мало знають про українську культуру, літературу?
— Брати Клички стали легендою в Німеччині, і це чудово. Але в Німеччині відомі багато українців в інших сферах. Згадаймо українську літературу. Днями сюди приїде Андрухович і виступатиме з читаннями. Українська література поступово стає тут відомою. Крім Андруховича, можна назвати Жадана, Забужко, Прохаська, Марію Матіос. Зокрема, зараз працюють над перекладом її книжки. Тобто вже не йдеться про одного-двох авторів, а про українську літературу, і ми будемо сприяти тому, щоб українська література неодмінно була присутня на ярмарках у Лейпцигу, Франкфурті. Візьмемо українських футболістів. Їх тут знають усі. Воронін грає за «Фортуну» Дюссельдорф. А Тимощук є одним із найважливіших для «Баварії» гравців. Тобто Україна відома, відомі чимало прізвищ. Але саме в тому полягає ідея, щоб показати сучасну Україну, яка не обмежується декількома конкретними прізвищами. Сьогодні в усьому світі йде конкуренція за представлення бренду країни. Ми маємо показати, що в нас є сучасний європейський бренд, здатний показати сучасну Україну в сучасній Німеччині. Тому ми хочемо представляти Україну не раз за разом, а щоб вона була постійно присутня в Німеччині.
«ЧИМ БІЛЬШЕ МОВ ЗНАЄ ЛЮДИНА, ТИМ КРАЩЕ»
— Чи допомагає вам у роботі знання німецької мови?
— У сучасному середовищі англійська стає поступово як лінгва-франка, що взагалі природно. Але це не означає, що не потрібні інші мови. Коли я став займатися Латинською Америкою, то зрозумів, що потрібно вивчити іспанську, і почав це робити. Чим більше мов знає людина, тим краще.
— У нашій країні для багатьох проблема — вивчити українську...
— До речі, це досить серйозне питання. Ми думаємо про те, яким чином вивчати українську мову тут. Секція україністики є лише одна в Грайфсвальді. У Берліні, наприклад, читають лекції про українську літературу, але немає постійних курсів української мови. І ми думаємо, яким чином для студентів (а є дуже багато охочих саме німецьких студентів вивчати українську мову) організувати справжній курс української. Нашу мову потрібно вивчати в Німеччині.
