— Вы много времени проводите в Одессе. Какие там сейчас настроения?
— Есть много «ваты». Но в целом «вата» забилась в углы и сидит достаточно тихо. Мейнстрим — это проукраинские взгляды. Конечно, есть люди, которые их не разделяют. И тут широкий спектр: от достаточно вменяемых, но не проукраинских позиций до безумных антиукраинских.
Главное — не делать сегодня в Одессе глупостей. Например, я не знаю, кто автор решения о том, что Одессе 600 лет — раньше, мол, была Коцюбеевка. Над словом «Коцюбеевка» Одесса уже смеется. Это не значит, что не было Коцюбеевки. Но до Коцюбеевки была еще другая какая-то «коцюбеевка». На Ланжероне народ начал протестовать против стоянки, выламывать камни и нашли античные монеты, амфоры... То есть люди на месте Одессы жили с древности. Но в целом существование Одессы носило доисторический характер до 1794 года. В новом формате Одесса была учреждена указом Екатерины, вне зависимости от того, любит ли кто-то эту даму или нет. И с этого периода Одесса и отсчитывает свою историю.
Сейчас «самое время» кидать новую кость для раздора — Одесса это Коцюбеевка или не Коцюбеевка.
— Кто это делает?
— А кто у нас идеологи? Празднование Коцюбеевки утверждается Верховной Радой на этот год. В глазах одесского обывателя это сразу вызывает покушение на одесский миф — ой, сейчас будут пытаться снести памятник Екатерине... Один человек в «Фейсбук» написал мне, что это собирается сделать «Правый сектор». Я позвонил своему приятелю, который возглавляет «Правый сектор» в Одессе, они сразу же отмежевались от этой провокации и сказали, что будут эти памятники охранять, а не сносить.
— Помнится, вы всегда были против снесения памятника Екатерине...
— Да, потому что это памятник одесскому мифу, сказка о Золотом веке. Именно так это воспринимается. Чем меньше акцентировать внимание на том, какая была нехорошая царица Екатерина по отношению к украинцам, тем меньше этот памятник воспринимается в привязке именно к ее исторической личности. Воплощение мифа, где на конях гарцуют всякие Де-Рибасы, Ланжероны, Дюки де-Ришелье, куча французов, итальянцев, парики, букли, лосины, мундиры, эполеты, ботфорты со шпорами, европейская аристократия, которая создает такой вот европейский город. И где-то в стороне указ об этом подписывает царица Екатерина, являющаяся олицетворением просвещенного абсолютизма в глазах Европы. Она куртуазна, у нее многочисленные фавориты, она переписывается с Вольтером... В целом вот такая сказка. Понятно, что никто не собирается позиционировать Екатерину как образец каких-то добродетелей.
Были попытки использовать этот памятник как символ русской монархической идеи, но когда под памятник даме в кринолине XVIII века и окружившим ее аристократам в париках приходили какие-то немытые ряженые казаки и мрачные бабушки в платках с иконами и имперскими знаменами, и заунывно пели мракобесные и антисемитские песни, этот карнавал, кроме чувства абсурда, никогда ничего не вызывал. Это был очевидный идиотизм, потому что русская фундаменталистски-монархическая идея в сознании горожан всегда была не очень популярна, и памятник основателям города никогда не воспринимался в ее контексте.
— Какими словами вы бы пояснили 82 процентам россиян, поддерживающим Путина и агрессию против Украины, что они неправы?
— Этим 82 процентам что-либо говорить бесполезно.
Был такой исторический эпизод, когда по Парижу в карете ехали Дантон с Робеспьером, а народ их радостно приветствовал. Робеспьер сказал: смотри, как нас приветствуют. На что Дантон ответил: они будут еще больше радоваться, когда нас на телеге повезут на гильотину.
То есть рейтинг тирана всегда условен. У Чаушеску был очень высокий рейтинг за неделю до того, когда его подстрелили как собаку под забором.
В свое время русский поет Дмитрий Александрович Пригов написал замечательные стихи:
Кто очень хочет — тот увидит
Народ российский — что он есть!
Все дело в том — уж кто увидит
Его каким — такой и есть.
Вот скажем Ленин — тот увидел
Коммунистическим его,
И Солженицын — тот увидел
Богоспасительным его.
Ну что же — так оно и есть,
Все дело только в том — чья власть.
То есть, какой мессидж будет идти от власти, так и будет думать 82 процента российского народа.
Идея сакральности власти, идея истинности мессиджа, какой бы он ни был, — нормальное состояние российского массового сознания.
Так что говорить с ними бесполезно. Надо, чтобы как-то изменился формат России, и народ через какое-то время поверит, что так и надо.
— Формат России несколько раз менялся, но культ Сталина продолжает существовать...
— Культ Сталина существует по мере того, как его насаждают. В перестройку Горбачев поднял волну разоблачения и культ Сталина сократился до 20 с чем-то процентов. Сейчас положительно его оценивают 85 процентов, потому что реставрация этого культа пошла сверху.
Та самая русская народная масса, которая с хоругвями шла бить жидов при Николае ІI, через десять лет стала жечь церкви и рубить иконы. А в 80-е годы все пошли в церковь и стали усердно креститься. Народ России колеблется вместе с генеральной линией партии.
— Что можно сказать о таком народе?
— Рожденный в России человек, попадя в другое общество, может стать другим человеком. То есть это не генетика. Например, достаточно большое количество русских воюет сейчас на стороне Украины, а с той стороны довольно много людей, фамилия которых заканчивается на «ко». Попытки подвести под это какую-то генетическую базу — это абсурд и дикость.
Если человек с самого детства сталкивается с рабовладельческой политической культурой, которая себя репродуцирует, невзирая на формации, конечно, он ее воспримет.
— Ваш папа живет в Нью-Йорке на Брайтон-Бич. Вы рассказывали, что во время Майдана у него были постоянные дискуссии с русскими эмигрантами о том, почему люди вышли на Майдан. Как сейчас настроения на Брайтон-Бич?
— Должен сказать, что за последнее время в целом массовое сознание там изменилось в сторону Украины. Русские флаги исчезли, украинские флаги вывесили, машины — с украинской символикой.
Дело в том, что это «вставание России с колен» сопровождается чудовищным антиамериканизмом. А эти люди все-таки привыкли отожествлять себя с Америкой, которая дала им материальные блага, обеспеченную старость... И когда Путин рисует Америку в качестве такого себе земного ада и обители абсолютного зла, то, конечно, они не могут этого принять. Потому эта littleRussia постепенно превращается в littleUkraine.
— Верховная Рада Украины запретила показ определенных российских фильмов. По вашему мнению, это поможет в борьбе с пропагандой?
— Воспринимаю эту меру во время войны как вынужденную, но вижу в этом идиотизм, как и во всем, что у нас делается. Россия все-таки не до конца тоталитарный режим. Там есть и вполне здравые голоса, и иногда в России снимается просто художественное кино, которое не является путинской пропагандой. Снимается кино и откровенно критическое.
В этом законе было бы разумно дописать одно предложение: за исключением фильмов, рекомендованных экспертной комиссией. Но не комиссией по морали, которая, слава Богу, распущена...
И сейчас многие пророссийские симпатии за границей основаны не только на путинских деньгах, которыми он подкармливает всех маргиналов от коммунистов до фашистов, но и на симпатиях к российской культуре. А украинская гуманитарная политика пока что абсолютно бездарна и никак себя не позиционирует в мировом контексте
В Украине имеются достаточно квалифицированные эксперты в области кино, как, например, Денис Иванов или Алик Шпилюк, которые сказали бы, что, например, «Левиафан» все-таки показать надо. Есть российский сериал «Школа» Валерии Гай-Германики, который, по-моему, надо показывать в прайм-тайм. В этом фильме дается беспощадная диагностика России через школу, через проблемы подростков... Это очень жесткое правдивое кино, без хэппи-энда. Такие вещи могли бы заменить сериалы о российских курсантах, российском спецназе или каких-то отвратительных своим тотальным жлобством «Сватов».
— А вообще надо ли бороться с пропагандой?
— Наглые ее формы надо пресекать. Надо просто заполнять контент качественным украинским продуктом. И не обязательно воспевающего бойцов АТО. Во время Второй мировой снимались и комедии. Нужны и мелодрамы, нужны и триллеры, фэнтэзи. То есть необходимо создавать продукт, который бы воспитывал уважение к собственной культуре.
Кроме того, нужно популяризировать украинскую культуру и ее деятелей, творцов. Мы же ничего о ней не знаем. Украина не знает, например, своих писателей. Если вы спросите людей, каких украинских поэтов ХХ века они знают, то в лучшем случае назовут Лесю Украинку, Франко, и Рыльского-Тычину-Сосюру. Все!
Украинский модернизм, авангард не возведены на пьедестал. Его творцы не входят в конвенциональный пантеон героев. Они остаются именами для такого себе внутрикланового употребления интеллигенции.
В Украинском национальном музее сейчас показывают искусство из спецфонда. Это искусство, которое в России начали показывать в средине 80-х. А у нас только сейчас. То есть с опозданием в тридцать лет. Наверное, все эти тридцать лет было неинтересно или денег не было...
— Сейчас тоже скажут, что невозможно создавать качественный украинский продукт, потому что нет денег.
— Это все очень просто решается. Надо отказаться от бюджетного финансирования, создать не облагаемые налогами фонды. А дальше есть разные модели. Например, обязательные отчисления от лотерей. Это деньги, которые перекрывают бюджет Минкульта как бык овцу, как говорит Жванецкий. Или как в Эстонии — один процент от табачного акциза. Повысьте цены на один процент на сигареты и водку и отдайте их на культуру. Пусть культура перестанет задыхаться.
В 1987 году я приехал в Киев и увидел стройку на Львовской площади. Строили новый корпус института Карпенко-Карого. На базе расширенного Карпенко-Карого собирались создать украинскую школу для нового украинского театра, кино. Сэкономили, не достроили. Экономия получилась где-то 15 миллионов долларов. Один день сегодняшней войны на Донбассе обходится нам от пяти до десяти миллионов долларов. Если бы эти деньги не сэкономили, а инвестировали в Институт Карпенко-Карого, если бы создали украинскую школу театра и кинематографии, если бы люди, которые окончили этот институт, формировали сознание людей на Донбассе, то, может быть, и войны этой не было.
Мы всегда не на том экономим.
Если бы мы снимали хорошее кино по украинской литературе и по биографиям украинских писателей, художников, музыкантов, то сознание украинцев было бы гораздо более украиноцентричное. А то получается, как по сталинской формуле — «национальное по форме, социалистическое по содержанию», что в переводе на человеческий язык означало: официозная пропаганда плюс фольклорный колорит. Так и остается...
Вышиванка есть и в Польше, но польская культура у нас почему-то не ассоциируется с польской вышиванкой, а прежде всего — с литературой и искусством нового времени.
На культуру надо тратить деньги.
— Нынешний министр культуры сказал, что в этом году все деньги пойдут на государственные мероприятия и на артистов, которые будут ездить в зону АТО. Другие культурные проекты финансироваться не будут.
— Это пипец.
Это свидетельствует о примитивности устройства личности человека, в чьем мозгу рождается такая «светлая» мысль.
Вот, Влад Троицкий (театральный режиссер) годами говорит, что культура — это не «песни-танцы», это сфера национальной безопасности! И я на этом настаиваю. Кроме того, это еще и позиционирование Украины в мире.
И сейчас многие пророссийские симпатии за границей основаны не только на путинских деньгах, которыми он подкармливает всех маргиналов от коммунистов до фашистов, но и на симпатиях к российской культуре. А украинская гуманитарная политика пока что абсолютно бездарна и никак себя не позиционирует в мировом контексте.
...Кириленко вернул Лихового, который для меня является воплощением такого номенклатурного культурного застоя. И сама риторика Кириленко — это возврат к какой-то архаике, возврат к депрессивной составляющей украинской идеи, которую, перефразируя Винниченко, нельзя воспринимать без брома.
Это полное непонимание того, что в основе механизма развития культуры, начиная с ХХ века, лежит инновация. Полное непонимание того, что новый тип культуры требует совершенно других подходов.
