— Ви зараз багато часу проводите в Одесі. Які там зараз настрої?
— Є багато «вати». Але в цілому «вата» позабивалася по кутах і сидить досить тихо. Мейнстрім — це проукраїнські погляди. Звичайно, є люди, які їх не поділяють. І тут широкий спектр: від доволі адекватних, але не проукраїнських позицій до безглуздих антиукраїнських.
Головне — не робити сьогодні в Одесі дурощів. Наприклад, я не знаю, хто автор рішення про те, що Одесі 600 років — раніше, мовляв, була Коцюбеївка. Над словом «Коцюбеївка» Одеса вже сміється. Це не означає, що не було Коцюбеївки. Але до неї була ще якась інша «коцюбеївка». На Ланжероні народ почав протестувати проти стоянки, виламувати камені й знайшли античні монети, амфори... Тобто люди на місці Одеси жили з давніх часів. Але загалом існування Одеси мало доісторичний характер до 1794 року. У новому форматі Одесу було засновано указом Катерини, незалежно від того, чи любить хтось цю пані чи ні. І з цього періоду Одеса й починає відлік своєї історії.
Зараз «саме час» кидати нову кістку для розбрату — Одесса це Коцюбеївка чи не Коцюбеївка.
— Хто це робить?
— А хто у нас ідеологи? Святкування Коцюбеївки затверджується Верховною Радою на цей рік. В очах одеського обивателя це відразу викликає замах на одеський міф — ой, зараз намагатимуться знести пам’ятник Катерині. Одна людина у Facebook написала мені, що це збирається зробити «Правий сектор». Я зателефонував своєму приятелеві, котрий очолює «Правий сектор» в Одесі, вони відразу ж відмежувалися від цієї провокації і сказали, що будуть ці пам’ятники охороняти, а не зносити.
— Пригадується, ви завжди були проти знесення пам’ятника Катерині...
— Так, тому що це пам’ятник одеському міфу, казка про золоте століття. Саме так це сприймається. Чим менше акцентувати увагу на тому, якою була нехорошою цариця Катерина стосовно українців, тим менше цей пам’ятник сприймається в прив’язці саме до її історичної постаті. Втілення міфу, де на конях гарцюють всякі де-Рібаси, Ланжерони, Дюкі де-Рішельє, купа французів, італійців, перуки, буклі, лосини, мундири, еполети, ботфорти зі шпорами, європейська аристократія, яка створює таке ось европейске місто. І десь осторонь указ про це підписує цариця Катерина, що є уособленням освіченого абсолютизму в очах Європи. Вона куртуазна, в неї численні фаворити, вона переписується з Вольтером... Загалом ось така казка. Зрозуміло, що ніхто не збирається позиціювати Катерину як зразок якихось доброчесностей.
Були спроби використовувати цей пам’ятник як символ російської монархічної ідеї, але коли під пам’ятник дамі в криноліні XVIII століття й аристократам у перуках, що оточили її, приходили якісь немиті ряджені козаки й похмурі бабусі в хустках, з іконами та імперськими прапорами, й тужливо співали мракобісних й антисемітських пісень, цей карнавал, окрім відчуття абсурду, ніколи нічого не викликав. Це був очевидний ідіотизм, тому що російська фундаменталістсько-монархічна ідея у свідомості містян завжди була не дуже популярною, і пам’ятник засновникам міста ніколи не сприймався в її контексті.
— Якими словами ви б пояснили 82 % росіян, котрі підтримують Путіна та агресію проти України, що вони не мають рації?
— Цим 82 % що-небудь говорити марно.
Був такий історичний епізод, коли Парижем у кареті їхали Дантон із Робесп’єром, а народ їх радісно вітав. Робесп’єр сказав: «Дивися, як нас вітають». На що Дантон відповів: «Вони ще більше радітимуть, коли нас на возі повезуть на гільйотину».
Тобто рейтинг тирана завжди умовний. Чаушеску мав дуже високий рейтинг за тиждень до того, як його підстрелили як собаку під забором.
Свого часу російський поет Дмитро Олександрович Прігов написав чудові вірші:
«Кто очень хочет — тот увидит
Народ российский — что он есть!
Все дело в том — уж кто увидит
Его каким — такой и есть.
Вот скажем Ленин — тот увидел
Коммунистическим его,
И Солженицын — тот увидел
Богоспасительным его.
Ну что же — так оно и есть,
Все дело только в том — чья власть.»
Тобто, який меседж йтиме від влади, так і думатимуть 82 відсотки російського народу.
Ідея сакральності влади, ідея істинності меседжа, який би він не був, — нормальний стан російської масової свідомості.
Отже говорити з ними — марна справа. Треба, щоб якось змінився формат Росії, і народ через якийсь час повірить, що так і треба.
— Формат Росії кілька разів змінювався, але культ Сталіна продовжує існувати...
— Культ Сталіна існує в міру того, як його насаджують. За часів Перебудови Горбачов підняв хвилю викриття, і культ Сталіна скоротився до 20 з чимось відсотків. Зараз позитивно його оцінюють 85 відсотків, тому що реставрація цього культу пішла зверху.
Та сама «русская» народна маса, яка з корогвами йшла бити жидів за Миколи IІ, через десять років почала палити церкви й рубати ікони. А в 80-ті роки всі пішли до церкви й почали старанно хреститися. Народ Росії вагається разом із генеральною лінією партії.
— Що можна сказати про такий народ?
— Народжена в Росії людина, потрапивши до іншого суспільства, може стати іншою людиною. Тобто це не генетика. Наприклад, чимала кількість росіян воює зараз на боці України, а з протилежного боку досить багато людей, прізвище яких закінчується на «ко». Спроби підвести під це якусь генетичну базу — це абсурд і дикість.
Якщо людина змалечку стикається з рабовласницькою політичною культурою, яка себе репродукує, незважаючи на формації, звичайно, вона її сприйме.
— Ваш батько живе в Нью-Йорку на Брайтон-Біч. Ви розповідали, що під час Майдану у нього були постійні дискусії з російськими емігрантами про те, чому люди вийшли на Майдан. Які зараз настрої на Брайтон-Біч?
— Маю сказати, що останнім часом загалом масова свідомість там змінилася в бік України. Російські прапори зникли, українські прапори повивішували, машини — з українською символікою.
Річ у тім, що це «вставання Росії з колін» супроводжується жахливим антиамериканізмом. А ці люди все-таки звикли ототожнювати себе з Америкою, яка дала їм матеріальні блага, забезпечену старість. І коли Путін малює Америку як своєрідне земне пекло й оселю абсолютного зла, то звісно вони не можуть цього прийняти. Тому ця littleRussia поступово перетворюється на littleUkraine.
— Верховна Рада України заборонила показ певних російських фільмів. На вашу думку, це допоможе в боротьбі з пропагандою?
— Сприймаю цей захід під час війни як вимушений, але бачу в цьому ідіотизм, як і у всьому, що у нас робиться. Росія — все-таки не до кінця тоталітарний режим. Там є і цілком здорові голоси, й інколи в Росії знімається просто художнє кіно, яке не є путінською пропагандою. Знімається кіно й відверто критичне.
У цьому законі було б розумно дописати одну пропозицію: за винятком фільмів, рекомендованих експертною комісією. Але не комісією з моралі, яку, дякувати Богові, розпустили...
І зараз багато проросійських симпатій за кордоном грунтується не лише на путінських грошах, якими він підгодовує всіх маргіналів — від комуністів до фашистів, а й на симпатіях до російської культури. А українська гуманітарна політика наразі абсолютно недолуга і ніяк себе не позиціює у світовому контексті
В Україні є досить кваліфіковані експерти в царині кіно, як, наприклад, Денис Іванов або Алік Шпилюк, які сказали б, що, наприклад, «Левіафан» все-таки показати треба. Є російський серіал «Школа» Валерії Гай Германіки, який, на мою думку, треба показувати у прайм-тайм. У цьому фільмі дається нещадна діагностика Росії через школу, через проблеми підлітків. Це дуже жорстке правдиве кіно, без хепі-енду. Такі речі могли б замінити серіали про російських курсантів, російський спецназ або якихось огидних своїм тотальним жлобством «Сватів».
— А взагалі, чи треба боротися з пропагандою?
— Зухвалі її форми треба присікати. Треба просто заповнювати контент якісним українським продуктом. І таким, що не обов’язково оспівує бійців АТО. Під час Другої світової знімалися й комедії. Потрібні також мелодрами, потрібні й трилери, фентезі. Тобто необхідно створювати продукт, який би виховував повагу до власної культури.
Крім того, потрібно популяризувати українську культуру та її діячів, митців. Ми ж нічого про неї не знаємо. Україна не знає, наприклад, своїх письменників. Якщо ви спитаєте людей, яких українських поетів ХХ століття вони знають, то в кращому разі назвуть Лесю Українку, Франка й Рильського-Тичину-Сосюру. Все!
Український модернізм, авангард не зведені на п’єдестал. Його творці не входять до конвенціонального пантеону героїв. Вони залишаються іменами для такого собі внутрішньокланового вжитку інтелігенції.
В Українському національному музеї зараз показують мистецтво зі спецфонду. Це мистецтво, яке в Росії почали показувати в середині 80-х. А у нас лише зараз. Тобто із запізненням у тридцять років. Напевно, всі ці тридцять років було нецікаво, або грошей не було...
— Зараз теж скажуть, що неможливо створювати якісний український продукт, тому що немає грошей.
— Це все дуже просто вирішується. Треба відмовитися від бюджетного фінансування, створити неоподатковувані фонди. А далі є різні моделі. Наприклад, обов’язкові відрахування від лотерей. Це гроші, які перекривають бюджет Мінкульту «как бык овцу», як говорить Жванецький. Або як в Естонії — один відсоток від тютюнового акцизу. Підвищіть ціни на один відсоток на цигарки та горілку і віддайте їх на культуру. Хай культура перестане задихатися.
1987 року я приїхав до Києва і побачив будівництво на Львівській площі. Будували новий корпус Інституту Карпенка-Карого. На базі розширеного Карпенка-Карого збиралися створити українську школу для нового українського театру, кіно. Заощадили, недобудували. Економія вийшла близько 15 мільйонів доларів. Один день сьогоднішньої війни на Донбасі обходиться нам від п’яти до десяти мільйонів доларів. Якби ці гроші не заощадили, а інвестували в Інститут Карпенка-Карого, якби створили українську школу театру і кінематографії, якби люди, які закінчили цей інститут, формували свідомість людей на Донбасі, то, можливо, і війни цієї не було б.
Ми завжди не на тому заощаджуємо.
Якби ми знімали хороше кіно за українською літературою та за біографіями українських письменників, художників, музикантів, свідомість українців була б набагато україноцентричнішою. Бо виходить, як за сталінською формулою — «національне за формою, соціалістичне за змістом», що в перекладі людською мовою означало: офіціозна пропаганда плюс фольклорний колорит. Так і залишається...
Вишиванка є і в Польщі, але польська культура у нас чомусь не асоціюється з польською вишиванкою, а насамперед — з літературою і мистецтвом нового часу.
На культуру треба витрачати гроші.
— Нинішній міністр культури сказав, що цього року всі гроші підуть на державні заходи й на артистів, які їздитимуть до зони АТО. Інші культурні проекти не фінансуватимуться.
— Це щось.
Це свідчить про примітивність устрою особистості людини, в чиєму мозку народжується така «світла» думка.
Ось Влад Троїцький (театральний режисер) роками говорить, що культура — це не «пісні-танці», це сфера національної безпеки! І я на цьому наполягаю. Крім того, це ще й позиціювання України у світі.
І зараз багато проросійських симпатій за кордоном грунтується не лише на путінських грошах, якими він підгодовує всіх маргіналів — від комуністів до фашистів, а й на симпатіях до російської культури. А українська гуманітарна політика наразі абсолютно недолуга і ніяк себе не позиціює у світовому контексті.
...Кириленко повернув Лихового, який для мене є втіленням такого собі номенклатурного культурного застою. І сама риторика Кириленка — це повернення до якоїсь архаїки, повернення до депресивної складової української ідеї, яку, перефразовуючи Винниченка, не можна сприймати без брому.
Це повне нерозуміння того, що в основі механізму розвитку культури, починаючи з ХХ століття, лежить інновація. Повне нерозуміння того, що новий тип культури вимагає абсолютно інших підходів.
