В кабинете у главного редактора информационной службы ICTV Дмитрия КИСЕЛЕВА — четыре телевизора. По его собственному признанию, по одному из них, как правило, идет канал ICTV, по остальным трем — российский, европейский и американский каналы. Вероятно, именно поэтому Киселеву удается все время быть «в контексте». Еще одна примечательная деталь — огромная карта Украины на стене кабинета. И вот уже третий год известный российский тележурналист вместе с украинскими зрителями продолжает изучать ее.
ИДЕОЛОГИЯ УСПЕХА
— Приехав в Украину, первым делом вы отправились в Закарпатье на поиски украинских националистов, которыми вас пугали в Москве. Как бы вы теперь ответили на вопрос: так ли уж страшны украинские националисты?
— Честно говоря, украинские националисты воспринимаются как какой-то курьез. Они не оказывают влияния ни на кого в мире. И я считаю, что они оказывают контрпродуктивное воздействие на развитие самой Украины. На мой взгляд, украинский национализм контрпродуктивен для строительства независимого государства, для образования нации. Современная нация — это совокупность народов и культур на территории государства, я бы так это определил. Здесь нет какого-то этнического компонента: условно говоря, нация — это немцы (в гитлеровском понимании). Слово «нация» в современном значении не следует путать со словом «национальность». А украинские националисты, к сожалению, не хотят видеть нации, они хотят построить национальное государство, не заметив в нем многонациональной культуры. Следовательно, они превращаются в тормоз. Националисты были хороши, когда нужно было завоевывать независимость и нужна была какая-то основа, полуфабрикат для самоидентификации Украины, может быть, какая- то специя. А сейчас... Вы не можете питаться специями.
— А какая идеология была бы продуктивной?
— Идеология общенационального успеха, если угодно — идеология стремления к лучшему качеству жизни. Есть такое современное понятие — качество жизни, оно измеряемо, существуют сотни параметров. (Другое дело, что попытки сформулировать общенациональную идею для Украины предпринимаются лишь в очень узких кругах, нет общенациональной дискуссии). Лучшая жизнь — что это такое? Это более честная жизнь Вот, например, в свое время в Италии была проведена так называемая операция «чистые руки», против мафии. Итальянцам стало стыдно за то, что их Европа упрекает тем, что у них есть мафия, и это — как бы грязно. Вот у них сейчас «чистые руки»... То есть мне кажется, что честность должна стать компонентом национальной гордости.
— От чего Украине стоило бы отмыться?
— Наверно, от того же, от чего и России, потому что и Украина, и Россия входят в число наиболее коррумпированных стран мира. Украине легче, потому что эта страна — меньше, и ее объем поддается осмыслению, государство унитарное, в конце концов. Конечно, стоит отмыться от коррупции, быстро и до конца провести нормальную налоговую реформу и потребовать от всех платить налоги.
И отмыться от лжи в политике. Потому что ложь считается приемлемой до сих пор. Избиратели Украины избирают депутатов, которые лгали. Причем известно, что они лгали. Избрали, например, Кузьмука, который по поводу сбитого российского самолета сначала говорил, что стреляли не тогда, потом — что не туда, потом, что с самого начала знали, что сбили. То есть ложь была просто очевидна и зафиксирована. Пример из другой части политического спектра — Тимошенко. Например, в интервью «Известиям» она повторила свой тезис о том, что «Кольчуги» для предъявления американским инспекторам привезли срочно из Беларуси. И она утверждала, что эту информацию никто не опроверг. Хотя она была опровергнута министром иностранных дел господином Зленко. Я просто привел два примера из разных политических лагерей. На самом деле, можно привести этих примеров куда больше.
Или взять компании по диффамации, которые идут. В этом часто даже замешаны государственные органы — для того, чтобы дискредитировать человека, либо для того, чтобы каким-то образом лишить его политического будущего, повлиять на него, запугать и т.д. Скажем, бесконечные пресс-конференции Генпрокуратуры: мы открываем дело, мы нашли злоупотребление. А где суды тогда? Я хочу понять, что дальше? И, конечно, хотелось бы, чтобы от этого Украина освободилась.
... Это ответ на вопрос о националистах. Так что национальное самосознание не надо путать с национализмом. Никто в мире уже не строит национальных государств (потому что построены? — Ред. ). Нельзя ставить задачу, которая морально устарела. Строительство национального государства — морально устаревшая задача. Сейчас людям надо ставить другие цели.
...Конечно, есть в Украине и люди, которые исполняют свой государственный и общественный долг. Ну, например, Валерий Хорошковский — это совершенно новое поколение. Например, Инна Богословская, которая сейчас делает интересный проект «Вече Украины», она фактически проявляет украинскую элиту. Пожалуйста, Евгений Марчук — один из наиболее квалифицированных людей. Человек, который может говорить и на Западе, и на Востоке, и внутри страны, и он понятен. Он готов работать систематически на государство. Другое дело, что Украина недооценивает этих людей...
ОТ ЧЕТКИХ ЦЕЛЕЙ — К СИСТЕМНЫМ ДЕЙСТВИЯМ
— За время работы в Киеве у вас, вероятно, сложилось определенное мнение не только об украинских политиках, но и об украинцах вообще. Что вас больше всего поражает в них?
— Украинцы — народ очень приветливый, добрый, радушный, теплый, доброжелательный. Другое дело, что всего этого недостаточно для общенационального успеха. Все это еще не делает нацию конкурентоспособной, а Украина поставлена в условия конкуренции. Понимаете, здесь очень приятно жить, дружить... Все это замечательно. Но в общенациональном масштабе часто сталкиваешься с другим. Опять же, политики представляют страну. И они представляют ее как-то виктимно. Знаете, в юриспруденции есть такой термин — виктимное поведение. То есть вы заведомо ставите себе в положение жертвы. Но тогда и «изнасилование» неизбежно. И когда Украина ведет себя виктимно, тогда к ней соответствующее отношение.
— А могли бы вы привести примеры иной, позитивной модели поведения?
— Примеры есть. Все это, правда, через противоречия. Украина пытается найти себя в новом мире. И, скажем, отправка батальона в Кувейт и решение об участии в стабилизационных силах в Ираке — это серьезный прорыв. Другое дело, что это не пользуется единодушной поддержкой в парламенте. Очень трудно проходят эти решения. Но я считаю, что это сильные шаги Украины по утверждению себя в качестве мировой державы. И не объекта, а субъекта международной жизни. И каждый раз, когда Украина имеет четкие цели и действует системно, она достигает успеха. Пример — случай с «Кольчугами», когда была масса подозрений, и в Украине собрались люди, которые чувствуют ответственность за государство, и начали системно разговаривать с американцами (пригласили, продемонстрировали открытость, посчитали каждую «Кольчугу» и т.д.). И это дало очень серьезный системный результат для Украины. Другой пример — то, что Украине удалось отстоять свои ракетные технологии и право ими располагать. Это очень серьезное общенациональное достижение. Ядерное оружие было уничтожено? Это тоже правильно. Иначе возникали бы очень серьезные вопросы к Украине. Знаете, если вам хочется купить пистолет, то у вас попросят справку о вменяемости. Но это просто короткоствольное стрелковое оружие. А если вам хочется обладать ядерным оружием в сочетании с ракетными технологиями, то справка о вменяемости должна быть, так сказать, очень убедительной, на международном уровне. А если справки о вменяемости нет (а ее, в общем, все труднее и труднее получать на международном уровне), то возникли бы проблемы. А внутренняя оппозиция в Украине ведет себя так, что очень компрометирует страну. И справку о стопроцентной вменяемости американцы пока не готовы выдать. И Европейский Союз не готов. Постоянно присутствует какое-то недоверие, подозрения и т.д. Это — репутация.
НЕИСПОЛЬЗОВАННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ
— С недавних пор в нашей газете появилась — с подачи одного из киногероев Брюса Уиллиса — рубрика «Что хорошего, что плохого?» И вот мы решили задать этот вопрос и вам: что хорошего, что плохого вы бы отметили в Украине — в обществе, в политике, на телевидении?
— Об этом можно энциклопедию писать. Например, у Украины прекрасное географическое положение. Хотя многие считают это проблемой, Рамсфельд, например, считает, что очень трудное географическое положение. Но, знаете, на психологических тренингах слово «проблема» учат подменять словом «возможность». Например, нет вечной мерзлоты, как в России. Это здорово. Хорошо то, что у украинской экономики чудесным образом — высокие темпы роста. С одной стороны, она не очень развита и страна все еще недостойно бедна (если без иллюзий). И второй рубль, как говорится, это уже 100 % роста, это уже удвоение. Но все-таки рост — достаточно высокий. И он имеет более здоровые основы, нежели в России, поскольку Украина справляется без собственных энергоносителей (хотя они есть. Например, есть уголь, но Украина пока не научилась его добывать с прибылью, то есть уголь, как это ни парадоксально звучит, для Украины все еще не полезное, а вредное ископаемое). Опять же, есть такие стабильные факторы, как отсутствие войны, мир. Но это все — потенциал, во многом неиспользованный. В таких условиях консолидированная нация быстро проводит реформы. А Украина — вот что плохо — толком не определилась, чего хочет. Желания не сформулированы на современном уровне.
ЧУВСТВИТЕЛЬНАЯ СФЕРА
— Что касается ТВ, то мне кажется, что в России оно все же используется как элемент самосознания нации. А здесь, в Украине, смысл — это враг ТВ. Все больше шоу, развлекательных программ. Лишь на уровне каких-то импульсов что-то проскакивает. Не думайте, что я ругаю. Мне больно это осознавать. Хотя ТВ — это средство, которое могло бы выступить консолидирующей силой для нации, оно такой силой не выступает. И за это, конечно, серьезную ответственность несут инвесторы, владельцы СМИ и, в частности, ТВ (ТВ пользуется наибольшим доверием у публики). Говорят: давайте делать бизнес. Но, извините, это та сфера, где вы не можете размышлять чистыми категориями бизнеса. Вы можете делать бизнес на изготовлении ботинок, на чем-то еще. А ТВ — это как медицина. Вы не можете относиться к медицине, как к бизнесу. Может быть, мне, как хирургу, например, было бы выгодно вырезать у вас почку. Просто выгодно, потому что операция отработанная, дорогая. Однако это будет безответственно по отношению к специальности, потому что в специальности заложена ответственность по отношению к человеку. Есть клятва Гиппократа, есть принцип «Не навреди» и т.д. И нечто подобное клятве Гиппократа не помешало бы и телевизионным инвесторам, владельцам телеканалов, бизнесменам от ТВ, менеджерам. Следует понимать, что они работают в очень чувствительной сфере национальной культуры, национального самосознания. Не можешь вести социально ответственный бизнес, тогда лучше уйди из этой сферы. А если вы показываете вал дешевых американских фильмов категории C, то это разрушает нацию. И тогда не ждите социальной ответственности на выборах, не ждите логичных, осознанных решений на выборах, например, Президента, парламента, местных органов власти. Не ждите. Потому что если вы сами занимаетесь дебилизацией публики, то вы и имеете толпу дебилов. Тогда вы уже должны относиться к ним не как к народу, а как к электорату, тогда вы должны ими манипулировать и т.д.
— Но ведь и от воспитания социальной ответственности до манипуляции недалеко...
— Конечно. Это как в генетике. Если вы вторгаетесь в эту сферу, то вы должны чувствовать, когда вредите, а когда нет. Вот и все. Врач ведь тоже разрезает человеческое тело. Берет нож и разрезает. А нож, скажем, в драке — это уже уголовное дело. Хотя тоже нож, тоже в руке. Просто нужно понимать цели. Манипуляция — это вульгаризация управления. Все равно так или иначе вы управляете через СМИ. Так хотя бы поставьте нормальные цели, благородные, искренние. Поставьте себе такую цель, как общественное благо. Хорошее понятие, которое сейчас не используется в Украине.
