У кабінеті у головного редактора інформаційної служби ICTV Дмитра КИСЕЛЬОВА — чотири телевізори. За його власним зізнанням, по одному з них, як правило, йде канал ICTV, по інших трьох — російський, європейський та американський канали. Мабуть, саме тому Кисельову вдається весь час бути «в контексті». Ще одна примітна деталь — величезна карта України на стіні кабінету. І ось вже третій рік відомий російський тележурналіст разом з українськими глядачами продовжує вивчати її.
ІДЕОЛОГІЯ УСПІХУ
— Приїхавши в Україну, насамперед ви відправилися на Закарпаття в пошуках українських націоналістів, якими вас лякали в Москві. Як би ви тепер відповіли на запитання: чи такі вже страшні українські націоналісти?
— Чесно кажучи, українські націоналісти сприймаються як якийсь курйоз. Вони не роблять впливу ні на кого у світі. І я вважаю, що вони контрпродуктивно впливають на розвиток самої України. На мій погляд, український націоналізм контрпродуктивний для будівництва незалежної держави, для утворення нації. Сучасна нація — це сукупність народів і культур на території держави, я б так це визначив. Тут немає якогось етнічного компоненту: умовно кажучи, нація — це німці (в гітлерівському розумінні). Слово «нація» в сучасному значенні не треба плутати зі словом «національність». А українські націоналісти, на жаль, не хочуть бачити нації, вони хочуть побудувати національну державу, не помітивши в ній багатонаціональної культури. Отже, вони перетворюються на гальмо. Націоналісти були хорошi, коли треба було завойовувати незалежність і потрібна була якась основа, напівфабрикат для самоідентифікації України, можливо, якась спеція. А зараз... Ви не можете харчуватися спеціями.
— А яка ідеологія була б продуктивною?
— Ідеологія загальнонаціонального успіху, якщо завгодно — ідеологія прагнення до кращої якості життя. Є таке сучасне поняття — якість життя, вона вимірюється, існують сотні параметрів. (Інша річ, що спроби сформулювати загальнонаціональну ідею для України робляться лише в дуже вузьких колах, немає загальнонаціональної дискусії). Краще життя — що це таке? Це більш чесне життя. Ось, наприклад, свого часу в Італії було проведено так звану операцію «чисті руки», проти мафії. Італійцям стало соромно за те, що їм Європа докоряє тим, що у них є мафія, і це — ніби брудно. Ось у них зараз «чисті руки»... Тобто мені здається, що чесність повинна стати компонентом національної гордості.
— Від чого Україні варто було б відмитися?
— Напевно, від того ж, від чого і Росії, тому що і Україна, і Росія входять до числа найбільш корумпованих країн світу. Україні легше, тому що ця країна — менша, і її величина піддається осмисленню, держава унітарна, зрештою. Звичайно, варто відмитися від корупції, швидко та до кінця провести нормальну податкову реформу і вимагати від усіх платити податки.
І відмитися від брехні в політиці. Тому що брехня вважається прийнятною досі. Виборці України обирають депутатів, які брехали. Причому відомо, що вони брехали. Обрали, наприклад, Кузьмука, який із приводу збитого російського літака спочатку говорив, що стріляли не тоді, потім — що не туди, потім — що з самого початку знали, що збили. Тобто брехня була просто очевидна і зафіксована. Приклад з іншої частини політичного спектра — Тимошенко. Наприклад, в інтерв’ю «Известиям» вона повторила свою тезу про те, що «Кольчуги» для пред’явлення американським інспекторам привезли терміново з Білорусі. І вона стверджувала, що цю інформацію ніхто не спростував. Хоч вона була спростована міністром закордонних справ паном Зленком. Я просто навів два приклади з різних політичних таборів. Насправді, можна навести цих прикладів значно більше.
Або взяти нинішні кампанії з дифамації. У цьому часто навіть замішані державні органи — для того, щоб дискредитувати людину, або для того, щоб якимось чином позбавити її політичного майбутнього, вплинути на неї, залякати тощо. Скажiмо, нескінченні прес-конференції Генпрокуратури: ми відкриваємо справу, ми знайшли зловживання. А де суди тоді? Я хочу зрозуміти, що далі? І, звичайно, хотілося б, щоб від цього Україна звільнилася.
...Це відповідь на запитання про націоналістів. Так що національну самосвідомість не треба плутати з націоналізмом. Ніхто у світі вже не будує національних держав (тому що побудованi? — Ред. ). Не можна ставити завдання, яке морально застаріле. Будівництво національної держави — морально застаріле завдання. Зараз людям потрібно ставити іншу мету.
...Звичайно, є в Україні і люди, які виконують свій державний і громадський обов’язок. Ну, наприклад, Валерій Хорошковський — це абсолютно нове покоління. Наприклад, Інна Богословська, яка нині робить цiкавий проект «Віче України», вона фактично проявляє українську еліту. Будь ласка, Євген Марчук — один із найбільш кваліфікованих людей. Людина, яка може говорити і на Заході, і на Сході, і всередині країни, і він зрозумілий. Він готовий працювати систематично на державу. Інша річ, що Україна недооцінює цих людей...
ВIД ЧIТКИХ ЦIЛЕЙ — ДО СИСТЕМНИХ IДЕЙ
— За час роботи у Києві у вас, мабуть, склалася певна думка не тільки про українських політиків, а й про українців взагалі. Що вас найбільше вражає в них?
— Українці — народ дуже привітний, добрий, теплий, доброзичливий. Інша річ, що всього цього недостатньо для загальнонаціонального успіху. Все це ще не робить націю конкурентоспроможною, а Україна поставлена в умови конкуренції. Розумієте, тут дуже приємно жити, товаришувати... Все це чудово. Але в загальнонаціональному масштабі часто стикаєшся з іншим. Знову ж, політики представляють країну. І вони представляють її якось віктимно. Знаєте, в юриспруденції є такий термін — віктимна поведінка. Тобто ви явно ставите себе в становище жертви. Але тоді і «згвалтування» неминуче. І коли Україна поводиться віктимно, до неї відповідне ставлення.
— А могли б ви навести приклади іншої, позитивної моделі поведінки?
— Приклади є. Все це, щоправда, через протиріччя. Україна намагається знайти себе в новому світі. І, скажімо, відправка батальйону до Кувейту, і рішення про участь у стабілізаційних силах в Іраку — це серйозний прорив. Інша річ, що це не користується одностайною підтримкою в парламенті. Дуже важко проходять ці рішення. Але я вважаю, що це сильні кроки України за утвердження себе як світової держави. І не об’єкта, а суб’єкта міжнародного життя. І щоразу, коли Україна має чітку мету і діє системно, вона досягає успіху. Приклад — випадок із «Кольчугами», коли була маса підозр і в Україні зібралися люди, які відчувають відповідальність за державу, і почали системно розмовляти з американцями (запросили, продемонстрували відвертість, порахували кожну «Кольчугу» тощо). І це дало дуже серйозний системний результат для України. Інший приклад — те, що Україні вдалося відстояти свої ракетні технології та право мати їх у своєму розпорядженні. Це дуже серйозне загальнонаціональне досягнення. Ядерну зброю було знищено? Це також правильно. Інакше виникали б дуже серйозні запитання до України. Знаєте, якщо вам хочеться купити пістолет, то у вас попросять довідку про осудність. Але це просто короткоствольна стрілецька зброя. А якщо вам хочеться володіти ядерною зброєю в поєднанні з ракетними технологіями, то довідка про осудність повинна бути, так би мовити, дуже переконливою, на міжнародному рівні. А якщо довідки про осудність немає (а її, в цілому, все важче і важче отримувати на міжнародному рівні), то виникли б проблеми. А внутрішня опозиція в Україні поводиться так, що дуже компрометує країну. І довідку про стовідсоткову осудність американці поки не готові видати. І Європейський Союз не готовий. Постійно присутня якась недовіра, підозри тощо. Це — репутація.
НЕВИКОРИСТАНИЙ ПОТЕНЦIАЛ
— Нещодавно в нашій газеті з’явилася — з подачі одного з кіногероїв Брюса Уїлліса — рубрика «Що гарного, що поганого?» І ось ми вирішили поставити це запитання і вам: що гарного, що поганого ви б відмітили в Україні — в суспільстві, в політиці, на телебаченні?
— Про це можна енциклопедію писати. Наприклад, Україна має чудове географічне положення. Хоч багато хто вважає це проблемою. Рамсфельд, наприклад, вважає, що дуже важке географічне положення. Але, знаєте, на психологічних тренінгах слово «проблема» вчать підмінювати словом «можливість». Наприклад, немає вічної мерзлоти, як у Росії. Це чудово. Добре те, що українська економіка має чудовим чином високі темпи зростання. З одного боку, вона не дуже розвинена і країна все ще бідна (якщо без ілюзій). І другий рубль, як кажуть, це вже 100 % зростання, це вже подвоєння. Але все-таки зростання — досить високе. І воно має більш здорові основи, ніж у Росії, оскільки Україна справляється без власних енергоносіїв (хоча вони є. Наприклад, є вугілля, але Україна поки що не навчилася його добувати з прибутком, тобто вугілля, хоч як це парадоксально звучить, для України все ще не корисна, а шкідлива копалина). Знову ж, є такі стабільні чинники, як відсутність війни, мир. Але це все — потенціал, багато в чому невикористаний. У таких умовах консолідована нація швидко проводить реформи. А Україна — ось що погано — толком не визначилася, чого хоче. Бажання не сформульовано на сучасному рівні.
ЧУТЛИВА СФЕРА
— Що стосується ТБ, то мені здається, що в Росії воно все ж використовується як елемент самоусвідомлення нації. А тут, в Україні, смисл — це ворог ТБ. Все більше шоу, розважальних програм. Лише на рівні якихось імпульсів щось проскакує. Не думайте, що я лаю. Мені боляче це усвідомлювати. Хоч ТБ — це засіб, який міг би виступити консолідуючою силою для нації, воно такою силою не виступає. І за це, звичайно, серйозну відповідальність несуть інвестори, власники ЗМІ та, зокрема, ТБ (ТБ користується найбільшою довірою у публіки). Кажуть: давайте робити бізнес. Але, вибачте, це та сфера, де ви не можете мислити чистими категоріями бізнесу. Ви можете робити бізнес на виготовленні черевикiв, на чомусь ще. А ТБ — це як медицина. Ви не можете ставитися до медицини, як до бізнесу. Можливо, мені як хірургу, наприклад, було б вигідно вирізати у вас нирку. Просто вигідно, тому що операція відпрацьована, дорога. Однак це буде безвідповідально щодо спеціальності, тому що в спеціальності закладено відповідальність стосовно людини. Є клятва Гіппократа, є принцип «Не зашкодь» тощо. І щось подібне клятві Гіппократа не зашкодило б і телевізійним інвесторам, власникам телеканалів, бізнесменам від ТБ, менеджерам. Потрібно розуміти, що вони працюють у дуже чутливій сфері національної культури, національної самосвідомості. Не можеш вести соціально відповідальний бізнес, тоді краще піди із цієї сфери. А якщо ви показуєте вал дешевих американських фільмів категорії C, то це руйнує націю. І тоді не чекайте соціальної відповідальності на виборах, не чекайте логічних, усвідомлених рішень на виборах, наприклад, Президента, парламенту, місцевих органів влади. Не чекайте. Тому що якщо ви самі займаєтеся дебілізацією публіки, то ви і маєте натовп дебілів. Тоді ви вже повинні ставитися до них не як до народу, а як до електорату, тоді ви повинні ними маніпулювати тощо.
— Але ж і від виховання соціальної відповідальності до маніпуляції недалеко...
— Звичайно. Це як в генетиці. Якщо ви вторгаєтеся в цю сферу, то ви повинні відчувати, коли шкодите, а коли ні. Ось і все. Адже лікар також розрізає людське тіло. Бере ніж і розрізає. А ніж, скажемо, в бійці — це вже кримінальна справа. Хоч також ніж, також у руці. Просто потрібно розуміти мету. Маніпуляція — це вульгаризація управління. Все одно так чи інакше ви управляєте через ЗМІ. Так хоча б поставте нормальну мету, благородну, щиру. Поставте собі таку мету як суспільне благо. Гарне поняття, яке зараз не використовується в Україні.
