«Лекция» для участников Летней школы в редакции «Дня» — это не первое общение Герхарда Гнаука с нашей газетой, однако до того оно проходило лишь в формате интервью и комментариев. На этот раз мы обратились к жанру непосредственного диалога.
Не случайно Герхард Гнаук начал разговор с рассказа о своем собственном становлении как журналиста, чему в значительной мере способствовало окружение, в котором Герхард пребывал с детства. Его родители входили в круг интеллигенции, которая занималась правозащитной деятельностью, помогала иммигрантам из ГДР и Советского Союза. Ценностные ориентации, заложенные в детстве, и последующее глубокое изучение истории — важные компоненты в работе любого журналиста. Без понимания сложных исторических связей невозможно понять текущую ситуацию как на уровне отдельно взятой страны, так и в европейском или мировом масштабе. Именно о современной журналистике на фоне политических и культурных проблем Европы в контексте Украины — беседа Герхарда Гнаука с участниками Летней школы журналистики «Дня».
Герхард ГНАУК: — Мой отец родился и провел первые 10 лет своей жизни во Вроцлаве (Бреслау). Как известно, до Второй мировой войны регион Силезия принадлежал Германии. В 1945 году немецкое население бежало оттуда или было переселено, и семья попала в регион, который в последствии стал ГДР. Там мой отец прожил 14 лет. Но в 1959 году, до того как построили Берлинскую стену, когда возможность пересечь границу в Берлине еще была, отец, так же как и 3 миллиона граждан ГДР, воспользовался этим шансом и уехал в ФРГ.
В истории нашей семьи есть небольшая связь с Украиной: на восьмой день агрессии Германии в Советском Союзе мой дедушка, которого также звали Герхард, погиб на Волыни. В прошлом году мы с отцом пытались разыскать это место.
Мои польские корни восходят к маме. Ее отец был химиком. На протяжении 3 лет он был партизаном в Армии Крайовой, подпольно производил бомбы и другие необходимые в тех условиях химические вещества. Мой дедушка участвовал в Варшавском восстании. Попал в немецкий плен. Я, кстати, часто проезжаю мимо перекресткa в Варшаве, где его взяли.
В школу я ходил в Висбадене. В то время мои родители занимались правозащитной деятельностью. Объединившись с тринадцатью эмигрантами из СССР и других стран, отец стал одним из основателей Общества прав человека, которое вскоре приобрело статус международного (MОПЧ). Когда мне исполнилось 15, он начал посвящать меня в свои дела. Этот правозащитный мир стал для меня очень важным. Особенно когда к нам приезжали такие личности, как Владимир Буковский. Ваша газета недавно писала о, к сожалению, покойном Отто фон Габсбурге. Так вот, несколько раз мне приходилось видеться и с ним, в довольно узком кругу. Кстати, его дочь сейчас — посол Грузии в Германии.
В 70—80-х годах казалось, что Берлинская стена будет стоять вечно. Но в конце 80-х настроения вдруг изменились. Началась довольно мощная либерализация Венгрии. Власти страны дала понять, что не собираются отлавливать на границе каждого беглеца. Потому многие граждане ГДР пытались найти лазейки. Наиболее известным в этом контексте стало событие, организованное окружением Габсбурга, которое в истории запечатлено как «Панъевропейский пикник». Согласно решению венгерской власти, венгерско-австрийская граница на несколько часов была открыта. За это время сотням граждан ГДР, которые приехали в Венгрию по туристическим путевкам, удалось совершить побег на Запад. В сущности, это был один из первых эпизодов крушения Берлинской стены.
Кроме прочего, Общество прав человека боролось за то, чтобы каждый рядовой гражданин ГДР или другой страны, согласно декларации ООН, имел право покинуть любую страну, в том числе и свою собственную. Небольшая ремарка о руководстве Западной Германии. ФРГ удалось договориться с коммунистическим режимом о выкупе узников. Есть неофициальная информация, что ГДР даже устанавливала определенны тарифы. К примеру, поскольку было мало врачей, то гэдээровский врач «стоил» 80 тысяч марок, а рабочий или ремесленник — 40 тысяч марок. Эта «торговля» длилась на протяжении долгих лет. Каждый год ФРГ удавалось выкупить несколько сотен человек.
Мне было очень интересно общаться с диссидентами и просто беженцами. Правозащитная деятельность увлекла меня. Я активно интересовался историей и событиями в Советском Союзе, и именно поэтому в университете я выбрал курс «История Восточной Европы». Изучал также славистику и политологию. Мой первый профессор истории говорил мне: «Не занимайся журналистикой в университете, ты этому научишься в газете. Занимайся историей».
Начал учебу я в Майнце, а продолжал в Западном Берлине — в то время стена еще была нерушима. В 90-е годы я писал диссертацию о только что созданных партиях в России. И первое мое длительное пребывание в Советском Союзе было связано со стажировкой в «Московских новостях» — рупоре перестройки. Помню, журналисты говорили, что их газете не 60 лет, а 56+4, потому что, мол, после перестройки началась новая жизнь. Это было бурное время.
Лариса ИВШИНА: — Безусловно, потому всякое воспоминание в этом контексте имеет колоссальное значение. Какой была журналистика тогда? Какие идеи она несла? Почему со временем демократические процессы в России заглохли? Какой путь прошли народы Европы к тому, чтобы Европа стала объединенной? Это же не пирог на блюде...
Г. Г.: — Конечно, это стоило многих усилий.
А с журналистикой у меня получилось вот как. Еще до университета я подумывал о том, что было бы интересно рассказывать, к примеру, польским читателям о новейшей немецкой истории. Такие статьи я писал для польской эмигрантской прессы в Лондоне, Париже, многих городах США. Потом я стал писал для мелких немецких газет. Позже предложил первую статью во Frankfurter Allgemeine Zeitung. Защитив диссертацию, я работал в этой газете на протяжении трех лет. Затем из Frankfurter Allgemeine Zeitung я перешел в Die Welt на должность польского корреспондента. В Польшу переехал в 1999-м году. Это был год вступления Польши в НАТО. До Евросоюза оставалось еще пять лет.
Интересно, что в 90-е годы на Западе всем казалось, что в силу российского фактора в Европейский Союз вступить будет значительно проще, чем в НАТО. Оказалось — наоборот. По крайней мере, в смысле темпа. Правовые и экономические преобразования, необходимые для вступления в ЕС, выстроились в весьма длительный и болезненный процесс и для Польши, и для Чехии, и для Венгрии.
К сожалению, и во Frankfurter Allgemeine Zeitung, и в Die Welt до сих пор нет постоянного корреспондента в Украине. Об украинских событиях сообщают их варшавские, в других СМИ — московские корреспонденты. Так что Украина в некотором смысле до сих пор остается terra incognita.
В Украине я впервые побывал еще в студенческие годы. Мы приехали сюда в 89-м, в разгар перестройки. Открытие массовых захоронений в Быковне под Киевом, первые бурные публичные дискуссии... Помню первые митинги во Львове, когда на проспект — в то время еще — Ленина вышло несколько десятков человек.
1993—1994 годы были сложными для Украины. Пытаясь освещать ситуацию из Германии, я понял, что не так-то просто узнавать, что здесь происходит на самом деле. С 1999 года я пытаюсь приезжать в Украину каждый год. Большое впечатление на меня произвела помаранчевая революция. С тех пор я продолжаю следить за украинской ситуацией как политолог и журналист.
Л.И.: — Герхард, вы упомянули о 1999-м годе. Здесь, как мне кажется, нужно провести важные параллели. В 1999 году Польша вступила в НАТО, а в Украине состоялись выборы, которые лично я считаю Рубиконом, после которого Украина пошла, скажем так, не по польскому пути. Заметьте: ни в украинской политологии, ни в журналистике эта точка зрения не циркулирует. Конечно, судя по картинке и мировому резонансу, вполне справедливо считать помаранчевую революцию самым крупным событием в новейшей украинской истории. Но, возможно, предвосхитивший ее 1999-й год все же был более крупным событием? Ведь речь шла о проигрыше шанса, следствием которого стало народное восстания без качественных лидеров...
Г.Г.: — С одной стороны, выборы 1999-го года формально стали продолжением эпохи Кучмы, но действительно, некоторые аспекты в жизнедеятельности государства — ухудшились, что повлекло за собой сопротивление со стороны общества и некоторых политических сил в 2001 году.
Л.И.: — А так же убийство журналиста Гонгадзе, акция «Украина без Кучмы», нарастание кассетного скандала. Скандальность за скандальностью...
Г.Г.: — Система деградировала. Произошло окостенение живого организма. Вопрос только в том, насколько этот организм был живым до этого. Я не могу согласиться с вами на сто процентов. Но об этом, конечно, можно подумать.
Христина ГИРСКАЯ, ЛНУ им. Ивана Франка: — Недавно некоторые европейские страны начала активно не только обсуждать, но и воплощать в жизнь восстановление границ. Причиной, как известно, стало большое количество эмигрантов из Африки. Какие последствия это может иметь для Восточной Европы и Украины? С какими ценностными вызовами придется столкнуться Европе в связи с этими неоднозначными сигналами?
Г.Г.: — Мы столкнулись с серьезной проблемой. Границы — это принципиальный вопрос. Когда Польша начала главенствовать в ЕС (хотя после лисабонских соглашений главенствование в ЕС уже не имеет столь принципиального значения, символическая составляющая — сильна), Дональд Туск выступил в Европарламенте Страсбурга, сказав, что действия Дании (решение закрыть границы. — Ред.) — весьма волнующий факт. Это дипломатическая формулировка фразы «Нам это очень не нравится!». Насколько я понимаю, в случае Дании речь идет не о контроле каждого, кто пересекает границу. Но, так или иначе, неизбежно возникает вопрос: а по какому принципу вы намерены осуществлять контроль? И здесь мы возвращаемся к старой проблеме, звучавшей ранее в иных контекстах: будет ли особый контроль применяться относительно, к примеру, чернокожих? Ведь вероятность того, что такой человек — беженец из Африки — большая, нежели в случае светлокожего? И не будет ли это являться расизмом? Ведь, возможно, этот чернокожий человек — гражданин Германии...
Недавно я был на семинаре, организованном в Таллинне Фондом Аденауэра. Один выступающий там оригинальный немецкий писатель призвал не преувеличивать эту проблему. «То, что надо показывать паспорт, — не ущемляет мое право», сказал он. Я тоже не сторонник нагнетания тревоги. В конце концов, государство обязано охранять, прежде всего, своих граждан, так что пока, по моему мнению, действия Дании имеют более символический вес, чем реальный. Хотя, надо признать, символ этот не слишком обнадеживающий.
Что же касается значения этих процессов для других стран, например тех, которые намереваются вступить в Евросоюз, то это вопрос открытости ЕС в общем смысле этого слова. Насколько ЕС открыт к Украине? Открытость Евросоюза во многом зависит от того, чувствуют ли себя его граждане в безопасности. Логика такова: если чувствуют, мы можем принять новую страну, и это не будет угрожать нашим интересам, безопасности, спокойствию на улицах и так далее. Но если датское общество успокаивает именно возобновление границ, то давайте не преувеличивать значение этого жеста
Мария ТОМАК: — Вы упомянули о факторе безопасности. Тут, наверное, надо определиться, что несет в себе большую опасность: если Украина станет членом Евросоюза или же если Украина вернется в сферу влияния Кремля. По-моему, большая угроза для Европы скрыта во втором... А вы как считаете?
Г. Г.: — В душе я разделяю вашу точку зрения, но давайте подумаем о душах других европейцев. Дело не в том, что Запад не дает «добро». Влияние Запада заканчивается на польской границе, на Буге, а дальше, как некоторые считают, начинается «время России». Если судить чисто с эгоистической точки зрения о том, что лучше для Европы, для нашего кармана, благосостояния и спокойствия, то... сложно сказать. Ведь нелегко предугадать эффект от вступления Украины в ЕС — даже в чисто материальном смысле. Но я бы не хотел рассматривать этот вопрос исключительно в финансовой плоскости — ведь есть еще и другие факторы. Чего мы хотим для жителей всей Европы? Европа ведь не заканчивается на Европейском Союзе. Иногда говорят «Европа», подразумевая «Европейский Союз», хотя это не совсем корректно (так же, как когда Германия была разделена, многие немцы говорили «Германия», имея в виду ФРГ). Когда в ЕС вступала Польша и некоторые другие страны, также существовали опасения по поводу того, что это обойдется слишком дорого. Здесь нужна была комбинация сильной воли, психологической стойкости и умной политики. Именно набор этих качеств позволил разработать и успешно внедрить переходные периоды.
30—40% потребляемого в Германии газа составляет российский газ. Эксперты утверждают, что даже до трагедии «Фукусимы», то есть до немецкого решения полностью отказаться от атомной энергетики, определенные вычисления говорили о том, что Германия будет вынуждена заботиться об увеличении поставок газа. А это значит, что российского газа, безусловно, будет больше. При этом Герхард Шредер уверяет немецкую общественность, что Россия — очень серьезный и надежный партнер в поставках газа. Наверное, это уверение более справедливо в отношении Германии, нежели других стран. Так что зависимость растет. Вопрос в другом: насколько эта зависимость может стать для Германии политической проблемой?
М.Т.: — Вам не кажется, что премия «Квадрига», которую недавно присудили В. Путину (разговор состоялся на прошлой неделе. — Ред.), в некоторой мере вписывается в политику Германии?
Г.Г.: — Политика — это одно, а имидж России, ее общественный образ — совсем другое. На самом деле картина более сложна. Об этом может свидетельствовать хотя бы то, что Германия решили сделать шаг навстречу Балтийским республикам. После грузинской войны канцлер Меркель настаивала: НАТО должно разработать план относительно своей реакции в случае агрессии, направленной против Балтийских государств. Один балтийский дипломат мне рассказывал, что Германия высказала согласие поддержать Балтию, но в умеренном темпе. Наверное, принцип «тише едешь, дальше будешь» — это привычка немецкой дипломатии. Только давайте, настаивала Германия, не будем обижать Россию и вообще публично говорить об этом плане. Но балтийские политики вплоть до президента Литвы, говорили об этом, что не очень понравилось немецким дипломатам... Но в любом случае понятно, что сработал опыт демократии, который говорит: реакция должна быть. И она была.
Алла САДОВНИК, Львовський национальний университет им. Ивана Франка: — Продолжая тему безопасности... Она должна быть не только политическая, экономическая, но и культурная. В прошлом году канцлер Германии Ангела Меркель огласила о крушении политики мультикультурализма и о возврате к национальным проблемам. Создана ли в Германии программа здорового национализма?
Г.Г.: — Программа здравого национализма? С такой формулировкой вы бы вызвали негодование некоторых немецких собеседников. Что касается мульти-культи, то социал-демократ Тило Саррацин написал книгу «Германия: самоликвидация» об угрожающей особенности мусульманских эмигрантов: они не интегрируются в общество. И это большая проблема. В то же время мой коллега Патрик Банерс (Patrick Bahners) из Frankfurter Allgemeine Zeitung написал «антикнигу», в которой выступил против преувеличения так называемой исламской угрозы и предостерег общество от шовинизма. Так что дискуссия продолжается. Но поспособствует ли она созданию новой политической силы? Сомнительно... Очевидно только, что тема эта — очень болезненная. Ведь мы ничего не знаем о жизни исламистов: о чем они думают, разговаривают, спорят, о чем они молятся. Вполне возможно, что на почве исламского сообщества вырастут новые террористы. Именно потому с ними необходимо выстраивать коммуникацию. И это тоже щепетильный вопрос: можно ли требовать у иммигрантов, чтобы их женщины не носили паранджу, чтобы отношения между мужчиной и женщиной они строили по европейскому образцу?
А. С.: — Но если возвратиться к заявлению Меркель о крушении мультикультурализма, то были ли за это время сделаны какие-то шаги по направлению к новой политике?
Г.Г.: — Думаю, что нет. Было только много слов. А если говорить о конкретных шагах, то можно вспомнить перманентную конференцию властей и организаций иммигрантов, посвященную вопросам ислама в Германии.
Можно ли говорить о какой-либо ведущей немецкой культуре? Я не вижу попыток консолидации вокруг этого понятия, даже наоборот. Президент ФРГ Вульф сказал: «Ислам — это часть Германии» В этом смысле у нас — ощутимая политкорректность.
Л.И.: — Здесь очень важно озвучить украинскую точку зрения. Когда в Украине говорят о здоровом национализме, то подразумевается не то, что это словосочетание может означать, скажем, в Германии. У потребности Украины в здоровом национализме есть свое объяснение. Ведь для Украины с ее проблемами постгеноцидности это единственный путь к оживлению. В то же время наши соседи из конкурентных соображений выставляют украинцев под ликом нацистов или агрессивных националистов. Тогда как недавно в Москве четверо неизвестных в масках бросили бутылки с зажигательной смесью в синагогу... Да, в Украине есть свои проблемы, но ни о каком нацизме речь не идет. Хотя если просмотреть европейские газеты, то можно заметить, как легко они ведутся на все эти удочки — то ли по незнанию, то ли по каким-то другим причинам.
Г.Г.: — Национализм в немецко- и англоязычном контексте употребляется тоже как широкое научное понятие. В своей диссертации я его употребляю в смысле национального сознания вообще, например в XIX веке.
Л.И.: — ...В котором мы, определенным образом, до сих пор живем. Ошибочно игнорировать тот факт, что влияние России в Европе через определенные структуры и политиков за последние годы чрезмерно возросло. Мы так стремимся в Европу. Придем — а там царит Россия. Может быть такое?
Г.Г.: — Если она и будет царить, то не всецело. В Европе ведь тоже есть свои правила и интересы. Но, надо признать, Россия иногда способна навязывать Европе свои интересы.
Л.И.: — Так и происходит. Россия забежала вперед и выставила барьеры на пути движения Украины в Европу. Мы часто цитируем британского публициста Ланселота Лоутона, который еще в 30-е годы прошлого века сказал: пока Украина не соединится с Европой, нестабильность будет продолжаться. Потому что Украина — естественная часть Европы, хотя и давно отторгнутая. Но готова ли Европа к этому очень серьезному поступку на лидерских уровнях — это уже другой вопрос. И кто должен быть локомотивом? Меркель? Саркози? А кто еще? Поляки — наши товарищи по многим несчастьям, они понимают Украину. Может быть, вы видите такую восходящую политическую звезду?
Г.Г.: — Конкретно сказать не могу. Из национальностей — это, безусловно, поляки. Их интерес к Украине — стабилен. В недавнем интервью президент Коморовски достаточно недипломатично говорил, что есть темы, в которых Польша с Россией расходятся во мнениях. Например, тема Украины. Относительно Германии, то там тоже есть отдельные политики в Европарламенте, например Эльмар Брок, которые акцентируют на вопросах, связанных в Украиной. Великобритания немного по-другому рассматривает этот регион. Но обратите внимания, что после войны в Грузии в Киев приехал министр Великобритании.
Л.И.: — Действительно, Британия — страна, на которую Украина может смотреть с надеждой на понимание.
Татьяна БУБАЛО, Волынский националный университет им. Леси Украинки: — Вы затронули вопрос о разделении Германии на Восточную и Западную. В современной Украине мы столкнулись с проблемой стереотипа раздробленности страны, который сформировался вследствие политтехнологических приемов. Какую роль сыграли СМИ Германии в преодолении этой разобщенности после 1990 года?
Г.Г.: — Был один важный фактор: в ГДР на протяжении почти 24 часов можно было смотреть западнонемецкое телевидение. Это было важно, хотя и переносило граждан ГДР в какую-то виртуальную реальность: вот мы сидим и смотрим, как хорошо живут наши братья и сестры в Западной Германии. При этом мы ничего не можем сделать, чтобы туда попасть или приблизить нашу страну к их общественному строю. Это сыграло важную роль, и в то же время — неоднозначную. На западногерманском телевидении придерживались определенной линии политкорректности по отношению к статусу-кво, существующим границам и строю. Пропаганды, направленной против социалистического строя, не было. Тема ГДР вообще редко возникала.
М.Т.: — Напоследок — цитата ведущего специалиста московского Центра Карнеги Лилии Шевцовой, которая недавно была гостем «Дня»: «Впервые в российской истории ресурсом российского самодержавия стал Запад». Прокомментируйте, пожалуйста.
Г.Г.: — Попробую смягчить этот тезис. 80% российского экспорта — это нефть и газ. Действительно, о стержне своего экспорта Россия заботится. Но давайте не забывать, что, кроме этого, в смысле EKSPORTA в России почти ничего нет. Об этом свидетельствует статистика: с Чехией Германия торгует больше, чем с Россией. Польша покупает немецкого продукта столько, сколько Россия и Япония, вместе взятые. Если отнять нефть и газ, то окажется, что... российско-немецкой торговли не существует вообще. Надо понимать, что «Россия — великая в экономическом отношении держава» — это миф, в который «укутан» газопровод.
