«Лекція» учасників Літньої школи у редакції «Дня» — це не перше спілкування Герхарда Гнаука з нашою газетою, однак до того воно проходило лише у форматі інтерв’ю та коментарів. Цього разу ми звернулися до жанру безпосереднього діалогу.
Не випадково Герхард Гнаук розпочав розмову з розповіді просвоє власне становлення як журналіста, чому значною мірою сприяло оточення, в якому Герхард перебував з дитинства. Його батьки входили до кола інтелігенції, що займалася правозахисною діяльністю, допомагала іммігрантам з НДР та країн Радянського Союзу. Ціннісні орієнтації, закладені в дитинстві, й пізніше глибоке вивчення історії — важливі компоненти у роботі будь-якого журналіста. Без розуміння складних історичних зв’язків годі зрозуміти поточну ситуацію як на рівні окремо взятої країни, так і в європейському чи світовому масштабі. Саме про сучасну журналістику на фоні політичних та культурних проблем Європи у контексті України — розмова Герхарда Гнаука з учасниками Літньої школи журналістики «Дня».
Герхард ГНАУК: — Мій батько народився і провів перші 10 років свого життя у Вроцлаві (Бреслау). Як відомо, до Другої світової війни регіон Сілезія належав Німеччині, жителі якої 1945 року втікали чи були переселені, і сім’я потрапила до регіону, який надалі став НДР. Там мій батько прожив 14 років. Але 1959 року, до того як побудували Берлінську стіну, коли можливість перетнути кордон у Берліні ще була, батько, так само як і три мільйони громадян НДР, скористався цим шансом і виїхав у ФРН.
В історії нашої сім’ї є невеликий зв’язок з Україною: на восьмий день агресії Німеччини в Радянському Союзі мій дідусь, якого також звали Герхард, загинув на Волині. Торік ми з батьком намагалися розшукати це місце.
Моє польське коріння походить від мами. Її батько був хіміком. Упродовж трьох років він був партизаном в Армії Крайовій, підпільно виробляв бомби та інші необхідні в тих умовах хімічні речовини. Мій дідусь брав участь у Варшавському повстанні. Потрапив у німецький полон. Я, до речі, часто проїжджаю повз перехрестя у Варшаві, де його схопили.
До школи я ходив у Вісбадені. На той час мої батьки займалися правозахисною діяльністю. Об’єднавшись із тринадцятьма емігрантами з СРСР та інших країн, батько став одним із засновників Товариства прав людини, яке незабаром набуло статусу міжнародного (MТПЛ). Коли мені виповнилося 15 років, він почав долучати мене до своїх справ. Цей правозахисний світ став для мене дуже важливим. Особливо коли до нас приїжджали такі особи, як Володимир Буковський. Ваша газета нещодавно писала про, на жаль, покійного Отто фон Габсбурга. Так от, кілька разів мені доводилося бачитися з ним у досить вузькому колі. До речі, його дочка зараз — посол Грузії в Німеччині.
У 70—80-х роках здавалося, що Берлінська стіна стоятиме вічно. Але наприкінці 1980-х настрої раптом змінилися. Почалася досить потужна лібералізація Угорщини. Влада країни дала зрозуміти, що не збирається виловлювати на кордоні кожного втікача. Тому багато громадян НДР намагалося знайти лазівки. Найвідомішою в цьому контексті стала подія, організована оточенням Габсбурга, яка в історії збереглася як «Пан’європейський пікнік». Згідно з рішенням угорської влади, угорсько-австрійський кордон на декілька годин був відкритий. Упродовж цього часу сотням громадян НДР, які приїхали до Угорщини за туристичними путівками, вдалося втекти на Захід. Власне, це був один із перших епізодів краху Берлінської стіни.
До того ж, Товариство прав людини боролося також за те, щоб кожен пересічний громадянин НДР чи іншої країни, згідно з декларацією ООН, мав право покинути будь-яку країну, у тому числі й свою власну. Невелика ремарка про керівництво Західної Німеччини. ФРН вдалося домовитися з комуністичним режимом про викуп в’язнів. Є неофіційна інформація, що НДР навіть установлювала певні тарифи. Наприклад, оскільки було мало лікарів, то лікар з НДР «коштував» 80 тисяч марок, а робітник чи ремісник — 40 тисяч. Ця «торгівля» тривала упродовж довгих років. Щороку ФРН викупала декілька сотень людей.
Мені було дуже цікаво спілкуватися з дисидентами і просто біженцями. Правозахисна діяльність захопила мене. Я захоплювався історією і подіями в Радянському Союзі, і саме тому в університеті обрав курс «Історія Східної Європи». Вивчав також славістику і політологію. Мій перший професор історії казав мені: «Не займайся журналістикою в університеті, ти цього навчишся в газеті. Займайся історією».
Я розпочав навчання у Майнці, а продовжував у Західному Берліні — тоді стіна ще була непорушна. У 90-і роки я писав дисертацію про щойно створені партії в Росії. І перше моє тривале перебування в Радянському Союзі було пов’язане зі стажуванням у «Московских новостях» — рупорі перебудови. Пам’ятаю, журналісти говорили, що їхній газеті не 60 років, а 56+4, тому що, мовляв, після перебудови почалося нове життя. Це був бурхливий час.
Лариса ІВШИНА: — Безумовно, будь-який спогад у цьому контексті має колосальне значення. Якою була журналістика тоді? Які ідеї вона несла? Чому з часом демократичні процеси в Росії затихли? Який шлях пройшли європейські народи до того, щоб Європа стала об’єднаною? Це ж не пиріг на блюді.
Г. Г.: — Звичайно, це коштувало багатьох зусиль.
А з журналістикою у мене вийшло от як. Ще до університету я подумував про те, що було б цікаво розповідати, наприклад, польським читачам про новітню німецьку історію. Такі статті я писав для польської емігрантської преси в Лондоні, Парижі, багатьох містах США. Потім я став писати для дрібних німецьких газет. Пізніше запропонував першу статтю у Frankfurter Allgemeine Zeitung. Захистивши дисертацію, я працював у цій газеті упродовж трьох років. Потім з Frankfurter Allgemeine Zeitung перейшов у Die Welt на посаду польського кореспондента. До Польщі переїхав 1999-го. Це був рік вступу Польщі до НАТО. До Євросоюзу залишалося ще п’ять років.
Цікаво, що в 90-і роки на Заході всім здавалося, що через російський чинник до Європейського Союзу вступити буде значно простіше, ніж до НАТО. Виявилося — навпаки. Принаймні, в сенсі темпу. Правове та економічне реформування, необхідне для вступу до ЄС, перетворилося на вельми тривалий і хворобливий процес як для Польщі, так і для Чехії й Угорщини.
На жаль, і у Frankfurter Allgemeine Zeitung, і у Die Welt досі немає постійного кореспондента в Україні. Про українські події повідомляють варшавські, в інших ЗМІ — московські кореспонденти. Отже, Україна в певному розумінні досі залишається terra incognita.
В Україні я вперше побував ще в студентські роки. Ми приїхали сюди у 1989 році, у розпал перебудови. Відкриття масових поховань у Биківні під Києвом, перші бурхливі публічні дискусії... Пам’ятаю перші мітинги у Львові, коли на проспект (у той час ще Леніна) вийшло декілька десятків людей.
1993—1994 роки були складними для України. Пробуючи висвітлювати ситуацію з Німеччини, я зрозумів, що не так уже й просто дізнаватися, що тут відбувається насправді. З 1999 року я намагався приїжджати в Україну щороку. Велике враження на мене справила помаранчева революція. З того часу я продовжую стежити за українською ситуацією як політолог і журналіст.
Л. І.: — Герхарде, ви згадали про 1999 рік. Тут, як мені здається, потрібно провести важливі паралелі. 1999 року Польща вступила до НАТО, а в Україні відбулися вибори, які особисто я вважаю Рубіконом, після якого Україна пішла, скажімо так, не польським шляхом. Зауважте: ані в українській політології, ані в журналістиці ця точка зору не циркулює. Звичайно, судячи з картинки та світового резонансу, цілком справедливо вважати помаранчеву революцію найбільшою подією в новітній українській історії. А можливо, 1999 рік, який зумовив її, все ж був значнішою подією? Адже йшлося про програш шансу, наслідком якого стали народні повстання без якісних лідерів...
Г.Г.: — З одного боку, вибори 1999-го року формально стали продовженням доби Кучми, але деякі аспекти в життєдіяльності держави справді погіршилися, що спричинило опір з боку суспільства і деяких політичних сил у 2001 році.
Л.І.: — А також убивство журналіста Гонгадзе, акція «Україна без Кучми», наростання касетного скандалу. Скандальність за скандальністю...
Г.Г.: — Система деградувала. Відбулося закостеніння живого організму. Питання лише в тому, наскільки цей організм був живим до цього. Я не можу погодитися з вами на сто відсотків. Але над цим, звичайно, можна подумати.
Христина ГІРСЬКА, ЛНУ ім. Івана Франка: — Нещодавно деякі європейські країни почали активно не лише обговорювати, але й утілювати в життя відновлення кордонів. Причиною, як відомо, стала велика кількість емігрантів з Африки. Які наслідки це може мати для Східної Європи й України? З якими ціннісними перешкодами доведеться зіткнутися Європі у зв’язку з цими неоднозначними сигналами?
Г.Г.: — Ми зіткнулися із серйозною проблемою. Кордони — це принципове питання. Коли Польща почала очолювати ЄС (хоча після лісабонських угод керування в ЄС вже не має настільки принципового значення, символічна складова тут превалює), Дональд Туск виступив у Європарламенті Страсбурга, сказавши, що дії Данії (рішення закрити кордони. — Ред.) — вельми хвилюючий факт. Це дипломатичне формулювання фрази «Нам це дуже не подобається!» Наскільки я розумію, у випадку Данії йдеться не про контроль кожного, хто перетинає кордон. Але, так чи сяк, неминуче виникає запитання: а за яким принципом ви маєте намір здійснювати контроль? І тут ми повертаємося до старої проблеми, що звучала раніше в інших контекстах: чи буде особливий контроль застосовуватися щодо, наприклад, чорношкірих? Адже ймовірність того, що така людина — біженець з Африки, більша, ніж у випадку світлошкірого. І чи не буде це расизмом? Адже, можливо, ця чорношкіра людина — громадянин Німеччини...
Нещодавно я був на семінарі, організованому в Таллінні Фондом Аденауера. Там один оригінальний німецький письменник виступив із закликом не перебільшувати цю проблему. «Те, що треба показувати паспорт, — не обмежує моє право», — сказав він. Я теж не прибічник нагнітання тривоги. Нарешті, держава зобов’язана охороняти перш за все своїх громадян, так що поки, на мою думку, дії Данії мають швидше символічне значення, ніж реальне. Хоча, треба визнати, символ цей не дуже обнадійливий.
Що ж стосується значення цих процесів для інших країн, наприклад тих, які мають намір вступити до Євросоюзу, то це питання відкритості ЄС у загальному сенсі цього слова. Наскільки він є таким до України? Відкритість Євросоюзу багато в чому залежить від того, чи почуваються його громадяни в безпеці. Логіка така: якщо почуваються, ми можемо прийняти нову країну, і це не загрожуватиме нашим інтересам, безпеці, спокою на вулицях і таке інше. Але якщо данське суспільство заспокоює саме відновлення кордонів, то не перебільшуймо значення цього жесту
Марія ТОМАК: — Ви згадали про чинник безпеки. Тут, напевно, треба визначитися, що несе в собі велику небезпеку: якщо Україна стане членом Євросоюзу або ж якщо Україна повернеться до сфери впливу Кремля. На мій погляд, велика загроза для Європи прихована в другому... А ви як вважаєте?
Г. Г.: — У душі я поділяю вашу точку зору, але подумаймо про душі інших європейців. Річ не в тім, що Захід не дає «добро». Вплив Заходу закінчується на польському кордоні, на Бузі, а далі, як деякі вважають, починається «час Росії». Якщо міркувати суто з егоїстичної точки зору про те, що краще для Європи, для нашої кишені, добробуту і спокою, то... важко сказати. Адже нелегко передбачити ефект від вступу України до ЄС навіть у суто матеріальному сенсі. Але я б не хотів розглядати це питання виключно у фінансовій площині, адже є ще й інші чинники. Чого ми хочемо для мешканців усієї Європи? Адже Європа не закінчується на Європейському Союзі. Інколи кажуть «Європа», маючи на увазі Європейський Союз, хоча це не зовсім коректно (так само, коли Німеччина була розділена, багато німців говорили «Німеччина», маючи на увазі ФРН). Коли до ЄС вступала Польща і деякі інші країни, також існували побоювання з приводу того, що це обійдеться дуже дорого. Тут потрібна була комбінація сильної волі, психологічної стійкості і розумної політики. Саме набір цих якостей дозволив розробити й успішно впровадити перехідні періоди.
30—40% газу, який споживається в Німеччині, — це російський газ. Експерти стверджують, що навіть до трагедії «Фукусіми», тобто до німецького рішення цілком відмовитися від атомної енергетики, певні обчислення переконували, що Німеччина буде змушена турбуватися про збільшення поставок газу. А це означає, що російського газу, безумовно, буде більше. При цьому Герхард Шредер запевняє німецьку громадськість, що Росія — дуже серйозний і надійний партнер у поставках газу. Напевно, це запевнення справедливіше щодо Німеччини, ніж інших країн. Отже, залежність зростає. Питання в іншому: наскільки ця залежність може стати для Німеччини політичною проблемою?
М.Т.: — Вам не здається, що премія «Квадрига», яку нещодавно присудили В. Путіну (розмова відбулася минулого тижня. — Ред), певною мірою вписується в політику Німеччини?
Г. Г.: — Політика — це одне, а імідж Росії, її суспільний образ — зовсім інше. Насправді картина складніша. Про це може свідчити хоч би те, що Німеччина вирішила зробити крок назустріч республікам Балтії. Після грузинської війни канцлер Меркель наполягала: НАТО має розробити план відносно своєї реакції у разі агресії, спрямованої проти Балтійських держав. Один балтійський дипломат мені розповідав, що Німеччина висловила згоду підтримати Балтію, але у стриманому темпі. Напевно, принцип «тихіше їдь, далі будеш» — це звичка німецької дипломатії. Тільки, як наполягала Німеччина, не ображатимемо Росію і взагалі публічно не говоритимемо про цей план. Але балтійські політики аж до президента Литви таки говорили, і це не дуже сподобалося німецьким дипломатам... Але в будь-якому разі зрозуміло, що спрацював досвід демократії, який говорить: реакція має бути. І вона була.
Алла САДОВНИК, Львівський національний університет ім. Івана Франка: — Продовжуючи тему безпеки. Вона має бути не лише політичною, економічною, але й культурною. Торік канцлер Німеччини Ангела Меркель оповістила про крах політики мультикультуралізму та про повернення до національних проблем. Чи створена в Німеччині програма здорового націоналізму?
Г. Г.: — Програма здорового націоналізму? Таким формулюванням ви б викликали обурення деяких німецьких співрозмовників. Що стосується мульти-культи, то соціал-демократ Тіло Саррацин написав книгу «Німеччина: самоліквідація» про загрозливу особливість мусульманських емігрантів: вони не інтегруються в суспільство. І це велика проблема. У той же час мій колега Патрік Банерс (Patrick Bahners) із Frankfurter Allgemeine Zeitung написав «антикнигу», у якій виступив проти перебільшення так званої ісламської загрози й застеріг суспільство від шовінізму. Отже, дискусія продовжується. Але чи посприяє вона створенню нової політичної сили? Сумнівно. Очевидним є лише те, що тема ця — дуже болісна. Адже ми нічого не знаємо про життя ісламізму, про що вони думають, розмовляють, сперечаються, про що вони моляться. Цілком можливо, що на ґрунті ісламського співтовариства виростуть нові терористи. Саме тому з ними необхідно вибудовувати комунікацію. І це теж делікатне питання: чи можна вимагати від іммігрантів, щоб їхні жінки не носили паранджі, щоб стосунки між чоловіком і жінкою будували за європейським зразком?
А. С.: — Але якщо повернутися до заяви Меркель про крах мультикультуралізму, то чи були за цей час зроблені якісь кроки в напрямку до нової політики?
Г. Г.: — Думаю, що ні. Було лише багато слів. А якщо говорити про конкретні кроки, то можна пригадати перманентну конференцію властей і організацій іммігрантів, присвячену питанням ісламу в Німеччині.
Чи можна говорити про яку-небудь провідну німецьку культуру? Я не бачу спроб консолідації довкола цього поняття, навіть навпаки. Президент ФРН Вульф сказав: «Іслам — це частина Німеччини». У цьому сенсі в нас — відчутна політкоректність.
Л.І.: — Тут дуже важливо озвучити українську точку зору. Коли в Україні говорять про здоровий націоналізм, то мається на увазі не те, що це словосполучення може означати, скажімо, у Німеччині. Потреба України в здоровому націоналізмі має своє пояснення. Адже для України з її проблемами постгеноцидності це єдиний шлях до пожвавлення. У той же час, наші сусіди з конкурентних міркувань виставляють українців під личиною нацистів або агресивних націоналістів. Тоді як нещодавно в Москві четверо невідомих у масках кинули пляшки із займистою сумішшю в синагогу... Так, в Україні є свої проблеми, але ні про який нацизм не йдеться. Хоча якщо проглянути європейські газети, то можна відзначити, як легко вони ведуться на всі ці вудки чи то через незнання, чи через інші причини.
Г.Г.: — Націоналізм у німецько- й англомовному контекстах вживається теж як широке наукове поняття. У своїй дисертації я його використовую в значенні національної свідомості взагалі, наприклад у XIX столітті.
Л.І.: — ...У якому ми частково до цих пір живемо. Помилково ігнорувати той факт, що вплив Росії в Європі через певні структури та політиків останніми роками надмірно зріс. Ми так прагнемо до Європи. Прийдемо — а там панує Росія. Може бути таке?
Г.Г.: — Якщо вона і пануватиме, то не цілком. Адже в Європі теж є свої правила й інтереси. Але, треба визнати, Росія інколи здатна нав’язувати Європі свої інтереси.
Л.І.: — Так і відбувається. Росія забігла вперед і виставила бар’єри на шляху наближення України до Європи. Ми часто цитуємо британського публіциста Ланселота Лоутона, який ще в 30-і роки минулого століття зауважив, що нестабільність продовжуватиметься, поки Україна не з’єднається з Європою, тому що Україна — її природна частина, хоча й давно відторгнута. Але чи готова Європа до такого дуже серйозного кроку на лідерських рівнях — це вже інше питання. І хто має бути локомотивом? Меркель? Саркозі? А хто ще? Поляки — наші товариші в багатьох нещастях, вони розуміють Україну. Можливо, ви бачите таку сходячу політичну зірку?
Г.Г.: — Конкретно сказати не можу. Із національностей це, безумовно, поляки. Їхній інтерес до України — стабільний. У недавньому інтерв’ю президент Коморовський досить недипломатично говорив, що є теми, у яких думки Польщі та Росії не збігаються. Наприклад, тема України. Стосовно Німеччини, то там теж є поодинокі політики в Європарламенті (наприклад Ельмар Брок), які акцентують на питаннях, пов’язаних із Україною. Великобританія трохи по-іншому розглядає цей регіон. Але зверніть увагу, що після війни в Грузії до Києва приїхав міністр Великобританії.
Л.І.: — Справді, Британія — країна, на яку Україна може дивитися з надією на розуміння.
Тетяна БУБАЛО, Острозька академія: — Ви порушили питання про поділ Німеччини на Східну і Західну. У сучасній Україні ми зіткнулися з проблемою стереотипу роздробленості країни, який сформувався внаслідок політтехнологічних прийомів. Яку роль зіграли ЗМІ Німеччини в подоланні цієї роз’єднаності після 1990-го року?
Г.Г.: — Був один важливий чинник: у НДР протягом майже 24 годин можна було дивитися західнонімецьке телебачення. Це було важливо, хоча й переносило громадян НДР у якусь віртуальну реальність: ось ми сидимо і дивимося, як добре живуть наші брати і сестри в Західній Німеччині, при цьому нічого не можемо зробити, щоб туди потрапити або наблизити нашу країну до їхнього суспільного устрою. Це зіграло важливу роль, проте неоднозначну. На західнонімецькому телебаченні дотримувалися певної лінії політкоректності стосовно статусу-кво, існуючих кордонів та устрою. Пропаганди, направленої проти соціалістичного устрою, не було. Теми НДР взагалі рідко торкалися.
М.Т.: — І наостанок — цитата провідного фахівця московського Центру Карнегі Лілії Шевцової, яка нещодавно була гостем «Дня»: «Уперше в російській історії ресурсом російського самодержавства став Захід». Прокоментуйте, будь ласка.
Г.Г.: — Спробую пом’якшити цю тезу. 80% російського експорту — це нафта й газ. Справді, про стрижень свого експорту Росія піклується. Але давайте не забувати, що, окрім цього, у значенні EKSPORTу Росії майже нічого немає. Про це свідчить статистика: із Чехією Німеччина торгує більше, ніж із Росією. Польща купує німецький продукт у такій кількості, скільки Росія та Японія, разом узяті. Якщо відняти нафту й газ, то виявиться, що... російсько-німецької торгівлі не існує взагалі. Треба розуміти, що «Росія — велика в економічному плані держава» — це міф, у який «укутаний» газопровід.
