Олег Панфилов — один из известнейших политических обозревателей на территории бывшего СССР. Директор Центра экстремальной журналистики Союза журналистов России, автор более 2000 статей, опубликованных в газетах и журналах России, США, Пакистана, Ирана, Израиля, Польши, Болгарии, Германии, Чехии, Швеции. Автор и составитель более 27 книг, автор сценариев восьми фильмов. Во время грузинско-российской войны 2008 года блог Панфилова в Живом Журнале (olegpanfilov2.livejournal.com) был одним из главных источников информации, альтернативной по отношению к российским каналам.
Ныне Олег Валентинович живет и работает в Грузии. Наше общение проходило в онлайн-режиме.
— Олег, вас, судя по фактам вашей биографии, изрядно бросало по бывшему СССР. Почему так?
— «Бросало» — это когда насильно. А я выбрал себе жизнь добровольную, без принуждения, хотя из Таджикистана меня, конечно, выгнали в конце 1992 года. Родился я там же, свободно владею таджикским языком и до сих пор являюсь гражданином Таджикистана, хотя есть у меня и грузинский паспорт. После того, как меня изгнали из страны, сказав, что моя журналистская деятельность не очень сочетается с политикой правительства, я оказался в Москве, но, будучи этническим русским, так и не понял свою историческую родину.
— Почему?
— Наверно, из-за того, что невозможно было жить в стране, в которой мне тяжело, душно, в которой ситуация все более и более осложняется, в том числе со свободой слова, с демократией. За последние годы я объездил полмира. Жил пять лет в Иране, Пакистане, Афганистане, Швеции. В конце концов судьба связала меня с Грузией. Полтора года назад я стал там землевладельцем, начал строить свой дом. Но началась война, и она дала толчок для того, чтобы окончательно разочароваться в России и переехать в Грузию. 8 ноября 2008 года я купил билет в один конец и прилетел в Тбилиси, имея в запасе два предложения: занять место профессора в лучшем в Грузии университете имени Ильи Чавчавадзе, а также работать на Первом кавказском телеканале, начавшем вещать 4 января.
— Какими были ваши первые шаги в журналистской профессии?
— Я по первому образованию художник; но в 1974 году, поступив на художественно-графический факультет, практически сразу решил изменить жизнь и занялся наукой. До 1990 года я работал в научно-популярной журналистике: писал в газеты и журналы, издал свои первые четыре книги, восемь лет вел передачи на таджикском телевидении. Господь уберег, до развала СССР я не написал ни одной статьи со славу КПСС. А в 1990-м, когда в Таджикистане началось демократическое движение, я и перешел к политическим темам. В Таджикистане, кстати, в то время была самая свободная журналистика в СССР — 32 газеты при пятимиллионном населении — даже слишком много. Потом я работал корреспондентом московской «Независимой газеты» — она тогда была очень приличной — и в агентстве Associated Press. Так началась уже нормальная политическая журналистика, которая вскоре вышла мне боком.
— Каким образом?
— В декабре 1992 года меня официально объявили врагом народа, возбудили дело еще по советскому уголовному кодексу, по статье «призывы к свержению советской власти», хотя той власти уже не было. Пришлось бежать, уехать в Москву, тогда являвшуюся центром российской демократии. Я думал, что в Москве какое-то время переживу то, что происходило в Таджикистане, где началась гражданская война, а потом вернусь домой. Ведь я себя не мыслил вне Таджикистана. Но получилось по-другому. Война разгоралась, российская армия принимала в этом активное участие, раздавая оружие и одной, и другой стороне. Поэтому я, немного опасаясь за свою жизнь, уехал жить в Тегеран, оттуда перебрался в Исламабад, в Кабул.
— Вам доводилось оказываться в опасных ситуациях?
— Первые неприятности имел еще в советском Таджикистане — несколько раз арестовывали. Но все это было не страшно. Когда угрозы стали реальными, пришлось сбежать. В январе 1993 года меня убивали уже в Москве таджикские спецслужбы. Это был огромный скандал, это было заседание Сената США, письмо Клинтона Ельцину. Я так и не понял до сих пор, почему они меня не убили. По всей видимости, думали, что я уже в таком состоянии, что никто не сможет помочь. Но я выжил, хотя голова зашита в нескольких местах.
— Попыток покушения больше не было?
— Это, наверно, слишком хлопотно для российских властей, потому что я 13 лет являюсь экспертом ОБСЕ. Но я помню, что происходило с моими друзьями, с Анечкой Политковской, с Полом Хлебниковым и понимаю, что те, кто хочет убить на территории России, не остановятся ни перед чем. Я решил не испытывать судьбу, просто взял и уехал. В последнее время уже приходят угрозы больше словесного плана. Например, есть такой депутат Госдумы Семен Багдасаров — называет меня врагом России только за то, что я работаю на Первом кавказском канале.
— Выходит, вы в Грузии нашли свою страну?
— Я увидел, что это моя страна, когда приехал сюда еще в первый раз. Природа и климат похожи на Таджикистан, и самое главное — друзья, люди, с которыми мне очень легко. В Грузии очень любят и умеют дружить. Наверно это, чего мне не хватало, когда я жил в России.
— Вы очень жестко высказываетесь о грузинской оппозиции. Но ведь оппозиция — неизменный атрибут любого по-настоящему демократического общества.
— Уточню, какую оппозицию имею в виду. Я пишу жестко о радикальной оппозиции. Она, хоть и малочисленна, но совершенно идиотская, прокремлевская, даже не стесняется ездить в Москву и подписывать какие-то документы. Оппозиция, которая никогда в своей истории не написала ни одной программы, — это, скорее сборище идиотов. Есть иная оппозиция, парламентские партии Георгия Таргамадзе или Ираклия Аласании, например, — грамотные, очень разумные люди, которые спорят обоснованно, публикуют свои программы, объясняют, чего они хотят. Все остальные — действуют на уровне базарных торговцев.
— Странно, что в этом стане очутилась Нино Бурджанадзе. В свое время она производила очень хорошее впечатление.
— Во власти люди всегда производят хорошее впечатление. Тем более Бурджанадзе происхождением из номенклатурной семьи, с неплохой отцовской библиотекой, у нее не было проблем в детстве. У нее папа был секретарем райкома, потом министром хлебопродуктов. В 90-х это все равно что быть министром золоторудной промышленности и ювелирных дел одновременно. Она человек достаточно начитанный, но номенклатурное происхождение все-таки сказывается рано или поздно, приводит к участию в интригах, в подковерных политических играх. Я когда-то пытался определить природу возникновения радикальной грузинской оппозиции: она совершенно одинакова на всем постсоветском пространстве. Так вот — это люди, не имеющие никакого образования, кроме советского. В грузинском правительстве за последние годы было огромное количество министров с хорошим европейским образованием. Никто из них не ушел в оппозицию: они, получив западное образование, прекрасно понимают, что такое политическая жизнь, что для того, чтобы стать публичным политиком, надо обладать многими качествами. А имея советский менталитет, как Бурджанадзе или Ногаиделия, достаточно действовать очень просто — говорить: «Миша, уходи». Взамен они ничего не предлагают.
— А пресса? Разве она не должна быть критична, даже оппозиционна к любой власти?
— Не хочу вас обижать, но это глупый вопрос. Оппозиционная журналистика может быть только в авторитарных странах, где нет свободной прессы. Когда журналисты пытаются донести до людей хоть немного правды — тогда они действительно оппозиционны, потому что противостоят огромной машине государственной пропаганды. В Грузии создание государственных медиа запрещено конституцией, нет института аккредитации, и любой журналист может прямо с трапа самолета ехать куда хочет, в уголовном кодексе нет статей, преследующих журналистов. В этих условиях речь идет не об оппозиционной, а об объективной журналистике. Когда есть все условия, нужно просто писать правду.
— Без темы войны, увы, не обойтись. Почему все-таки Россия вторглась в Грузию в 2008 году? Ведь это не давало особых преимуществ — ни территориальных, ни сырьевых, ни политических.
— Это легко объясняется. То же происходило в конце XVIII века, и в 1921 году, когда спустя три года после создания Грузинской демократической республики, в нарушение мирного соглашения Россия напала на Грузию и оккупировала с помощью таких же предателей, как нынешняя оппозиция. России не нужны грузинские запасы, потому что здесь их нет. Главное, чего боялись «путиноиды» — реформ. Боялись того, что Грузия так быстро убегала от советской ментальности, что могла заразить всех остальных. Есть опасность того, что на Грузию смотрят, у Грузии учатся. Маленькая страна стала инициатором не только развала территории советской империи, но и инициатором отторжения от советской ментальности. Конечно, страна небогатая, ведь за 15 лет пережила четыре войны, и беженцев здесь более 300000 человек, но ментально эта Грузия — уже не СССР. И вернуть ее в СССР невозможно, даже если Кремль нагонит сюда все свои танки и самолеты.
— Саакашвили действительно удалось победить коррупцию?
— Это очень легко делается. Надо не только декларировать демократию, но и создавать ее. Госорганы реформируются таким образом, чтобы их работа стала удобной для жителей. Вот самый простой пример. Я регистрировал неправительственную организацию полтора года назад. Потратил на это три минуты. За такое же время можно зарегистрировать политическую партию. Вам не надо ходить к чиновникам. Большинство справок можно распечатать на домашнем компьютере, зайдя на сайт министерства по паролю, который вам предоставляет реестр. Растаможить автомобиль можно в едином окне за 15 минут. Я работаю в университете и могу подтвердить, что во всех учебных заведениях Грузии коррупция искоренена. Введена система поступления, при которой абитуриенты избавлены даже от необходимости знать, от кого зависят результаты их экзаменов. А полиция по уровню доверия населения является вторым после церкви институтом — 83%, согласно статистическим исследованиям декабря прошлого года.
— Как это получилось?
— Пять лет назад из полиции были изгнаны все 48000 человек. Все эти толстопузые гаишники сейчас стоят на митингах оппозиции. Был объявлен конкурс, набирали молодых, физически развитых, грамотных людей; например, чтобы попасть в полицию в Тбилиси, нужно знать хотя бы один иностранный язык. Сейчас полицейский при прожиточном минимуме 80 долларов получает до 1500 долларов. У них очень красивая форма, очень хорошая техника. Профессия стала престижной. Как следствие, их не боятся, им доверяют.
— Возвращаясь к войне: была ли все-таки возможность избежать конфликта?
— Российские войска стали появляться на территории Цхинвальского региона в начале августа. Это фиксировала разведка. Одновременно российские миротворцы ничего не делали, когда убивали грузин, грузинских полицейских. Был выбор: или терпеть и хоронить людей, или что-то делать. После того как, начиная с 5 августа, погибло много полицейских и мирных граждан в грузинских деревнях, было решено провести операцию по нейтрализации формирований, совершавших убийства. Грузия это делала на собственной территории. Проще говоря, Россия провоцировала Грузию на военные действия, для того чтобы провести 12 августа операцию по захвату Тбилиси и сменить власть. В Сухуми уже сидели несколько человек — те, кто должен был занять места в правительстве Грузии.
— Откуда данные насчет 12 августа?
— У меня есть свои источники.
— Почему сценарий не был реализован?
— 11 августа в Кремль позвонил Буш. Содержание разговора неизвестно, но то, что после этого военные действия были остановлены — факт. К тому времени, кроме Абхазии и Цхинвальского региона, были оккупированы Поти, Зугдиди, Хашури и Гори, и, соответственно, деревни вокруг этих городов — практически треть страны, не считая 292 ракетных ударов, с 8 августа нанесенных по всей территории Грузии, включая даже Аджарию.
— Насколько велика вероятность подобных событий в Украине?
— Российский политикум не может по-другому относиться к своим соседям. Все зависит от того, насколько сильно Янукович разочарует своих бывших друзей. Кремлевские проекты наподобие «закарпатских русинов», «крымских имперцев», «донецких бандитов» имеют сепаратистский характер, и опасность того, что они будут активны, существует. Но это зависит от состояния России. Станет Россия более слабой экономически — естественно, не будут тратить деньги на всякую ерунду. Но, знаете, Россия страна непредсказуемая. А российские политики непредсказуемы тем более.
— Янукович уже начинает вести себя не так, как от него ожидали.
— Думаю, что в предвыборную капанию был проведен целый ряд переговоров, потому что Юлия Тимошенко не устраивала ни Запад, ни Россию. Те, кто пытался влиять на Януковича, сулили ему всяческие дивиденды. Думаю, западные дивиденды оказались больше, и поэтому Янукович с самого начала говорил и о НАТО, и о стремлении в Евросоюз, и, наконец, сказал о самом страшном для Кремля — сохранении украинского языка в качестве государственного. Думаю, что как человек недалекий, он, конечно, не может играть самостоятельную политическую роль. Но были, по всей видимости, поставлены условия, которые он сейчас выполняет.
— По опыту нашего общения в интернете я убедился, что вы знаете украинский. Откуда?
— Я воспитан в любопытстве к любой другой культуре. А в 1989 году я помогал создавать национальные общины в Таджикистане, и там была довольно большая украинская община «Криниця». Ее руководитель — Михаил Кулик — коренной львовянин, был тоже изгнан, уехал во Львов, где умер, не переставая любить Таджикистан. Потом я много ездил и очень полюбил Западную Украину, даже хотел создать школу безопасности журналистов в Яремче. Там у меня очень много друзей, мы разговариваем на двух языках — я плохо говорю по-украински, но все понимаю. Как говорит мой друг, гуцул Игорь из Яремчи: «Москалів ми любимо, але хай прилітають на літаках, а не приїжджають на танках». Знаете, Украина — язык, люди, культура — мне очень нравится. И когда бываю у вас, то запасаюсь любовью впрок.
— Как это?
— Мне кажется, что я единственный неукраинец, у которого самая большая коллекция украинской музыки — почти вся антология вашего рока, более 300 дисков, поэтому, если не бываю часто в Украине, то, по крайней мере, я ее слушаю.
— Каким вы видите свое будущее в Грузии? Что будете делать, когда сменится режим?
— Единственная причина, которая меня вынудит покинуть Грузию — это приход к власти таких деятелей, как Ногаидели или Гачичеладзе. Думаю, что шансов на это практически нет, и что реформы будут продолжены. И я буду рад наблюдать в оставшиеся мне годы, как Грузия становится настоящей демократической страной.
— Эпиграф в вашем блоге — изречение Мераба Мамардашвили: «Страшно не жить во сне, страшно проснуться в чужом сне»...
— Это как раз о России.
— Так в чьем сне пребывает сейчас Россия?
— Не знаю... Мне как иностранцу очень трудно ее понять. По-моему, Россия — искусственная страна. Например, Грузия, Армения или даже Украина, несмотря на некоторую разобщенность, имеют историю, которая происходила на их территориях. Россия создана в результате захватнических войн, оккупаций. Страна, на территории которой живет огромное количество людей, не объединенных ничем, кроме насильственного говорения на русском, общей армии в ужасном состоянии, общей бандитской милиции и границы по периметру. Когда-то с советское время было два замечательных определения: капиталистический мир и социалистический лагерь. Вот мне кажется, что Россия — это такой лагерь, в котором живет огромное количество народов, друг друга не понимающих. На протяжении 80 лет их пытались оторвать от собственной культуры, от собственной истории... Простите, я, может быть, покажусь слишком банальным — но Россия должна развалиться, должна найти себя в другом. Поделиться на части, которые будут жить самостоятельно, и действительно будут объединять некоторое сообщество людей. В таком состоянии страна просто не может существовать. История говорит о том, что империи рано или поздно погибают. Россия, к сожалению, будет погибать очень тяжело. В потоках крови собственных граждан.
— Завершу профессиональным вопросом. Что для вас самое ценное в журналистике?
— Это первая лекция в моем курсе, который я читаю студентам уже много лет. Есть множество качеств, которыми должен обладать журналист: грамотность, начитанность, образованность, умение разговаривать с людьми, но без одного качества журналистики просто не может быть. Это любопытство. Говорю студентам, что если вы почувствуете, что вам стало неинтересно разговаривать с людьми, исследовать окружающий мир — уходите из профессии, потому что нелюбопытный журналист — это все равно, что хирург-садист.
