Олег Панфілов — один із найвідоміших політичних оглядачів на території колишнього СРСР. Директор Центру екстремальної журналістики Спілки журналістів Росії, автор понад 2000 статей, опублікованих у газетах і часописах Росії, США, Пакистану, Ірану, Ізраїлю, Польщі, Болгарії, Німеччини, Чехії, Швеції. Автор і укладач понад 27 книг, автор сценаріїв восьми фільмів. Під час грузино-російської війни 2008 року блог Панфілова в Живому Журналі (olegpanfilov2.livejournal.com) був одним із головних джерел інформації, альтернативної щодо російських каналів.
Нині Олег Валентинович живе і працює в Грузії. Наше спілкування проходило в онлайн-режимі.
— Олеже, вас, судячи з фактів вашого життєпису, неабияк кидало колишнім СРСР. Чому так?
— «Кидало» — це коли насильно. А я вибрав собі життя добровільне, без примусу, хоча з Таджикистану мене, звичайно, вигнали наприкінці 1992 року. Народився я там же, вільно володію таджицькою мовою і досі є громадянином Таджикистану, хоча є у мене й грузинський паспорт. Після того, як мене вигнали з країни, сказавши, що моя журналістська діяльність не дуже поєднується з політикою уряду, я опинився в Москві, але, будучи етнічним росіянином, так і не зрозумів свою історичну батьківщину.
— Чому?
— Мабуть, через те, що неможливо було жити в країні, в якій мені важко, задушливо, в якій ситуація все більш і більш ускладнюється, у тому числі зі свободою слова, з демократією. За останні роки я об’їздив півсвіту. Жив п’ять років у Ірані, Пакистані, Афганістані, Швеції. Врешті-решт доля пов’язала мене з Грузією. Півтора року тому я став там землевласником, почав будувати свій будинок. Але почалася війна, і вона дала поштовх для того, щоб остаточно розчаруватися в Росії та переїхати до Грузії. 8 листопада 2008 року я купив квиток у один кінець і прилетів до Тбілісі, маючи в запасі дві пропозиції: посісти місце професора в найкращому в Грузії університеті імені Іллі Чавчавадзе, а також працювати на Першому кавказькому телеканалі, який почав мовлення 4 січня.
— Якими були ваші перші кроки в журналістській професії?
— Я за першою освітою художник; але 1974 року, поступивши на художньо-графічний факультет, практично відразу вирішив змінити життя й зайнявся наукою. До 1990 року я працював у науково-популярній журналістиці: писав до газет і журналів, видав свої перші 4 книги, 8 років вів передачі на таджицькому телебаченні. Господь уберіг, до розвалу СРСР я не написав жодної статті на славу КПРС. А 1990-го, коли в Таджикистані почався демократичний рух, я й перейшов до політичних тем. У Таджикистані, до речі, на той час, була найвільніша журналістика в СРСР — 32 газети при п’ятимільйонному населенні — навіть занадто багато. Потім я працював кореспондентом московської «Независимой газеты» — вона тоді була дуже пристойною — і в агенції «Associated Press». Так почалася вже нормальна політична журналістика, яка незабаром вийшла мені боком.
— Яким чином?
— У грудні 1992 року мене офіційно оголосили ворогом народу, порушили справу ще за радянським кримінальним кодексом, за статтею «заклики до скинення радянської влади», хоча тієї влади вже не було. Довелося тікати, виїхати до Москви, яка була тоді центром російської демократії. Я думав, що в Москві якийсь час переживу те, що відбувалося в Таджикистані, де почалася громадянська війна, а потім повернуся додому. Адже я себе не мислив поза Таджикистаном. Але вийшло по-іншому. Війна розгоралася, російська армія брала в цьому активну участь, роздаючи зброю і одній, і другій стороні. Тому я, трохи побоюючись за своє життя, виїхав жити до Тегерана, звідти перебрався до Ісламабада, до Кабула.
— Вам доводилося опинятися в небезпечних ситуаціях?
— Перші неприємності мав ще в радянському Таджикистані — декілька разів заарештовували. Але все це було не страшно. Коли погрози стали реальними, довелося втекти. У січні 1993 року мене вбивали вже в Москві таджицькі спецслужби. Це був величезний скандал, це було засідання Сенату США, лист Клінтона Єльцину. Я так і не зрозумів досі, чому вони мене не вбили. Видно, думали, що я вже в такому стані, що ніхто не зможе допомогти. Але я вижив, хоча голову зашито в декількох місцях.
— Спроб замаху більше не було?
— Це, мабуть, дуже клопітно для російської влади, бо я 13 років є експертом ОБСЄ. Але я пам’ятаю, що відбувалося з моїми друзями, з Анною Політковською, з Полом Хлєбниковим і розумію, що ті, хто хоче вбити на території Росії, не зупиняться ні перед чим. Я вирішив не випробовувати долю, просто узяв і виїхав. Останнім часом, уже приходять погрози більше словесного плану. Наприклад, є такий депутат Держдуми Семен Багдасаров — називає мене ворогом Росії лише за те, що я працюю на Першому кавказькому каналі.
— Виходить, що ви в Грузії знайшли свою країну?
— Я побачив, що це моя країна, коли приїхав сюди ще вперше. Природа і клімат схожі на Таджикистан, і найголовніше — друзі, люди, з якими мені дуже легко. У Грузії дуже люблять і вміють дружити. Мабуть це те, чого мені бракувало, коли я жив у Росії.
— Ви дуже жорстко висловлюєтеся про грузинську опозицію. Але ж опозиція — незмінний атрибут будь-якого по-справжньому демократичного суспільства.
— Уточню, яку опозицію я маю на увазі. Я пишу жорстко про радикальну опозицію. Вона, хоча й нечисленна, але абсолютно ідіотська, прокремлівська, навіть не соромиться їздити до Москви й підписувати якісь документи. Опозиція, яка ніколи в своїй історії не написала жодної програми, — це, скоріше зборище ідіотів. Є інша опозиція, парламентські партії Георгія Таргамадзе чи Іраклія Аласанії, наприклад, — грамотні, дуже розумні люди, які сперечаються обгрунтовано, публікують свої програми, пояснюють, чого вони хочуть. Всі інші — діють на рівні базарних торговців.
— Дивно, що в цьому стані опинилася Ніно Бурджанадзе. Свого часу вона справляла дуже добре враження.
— У владі люди завжди справляють добре враження. Тим більше, Бурджанадзе, яка походить із номенклатурної родини, з непоганою батьківською книгозбірнею, у неї не було проблем у дитинстві. У неї батько був секретарем райкому, потім міністром хлібопродуктів. У 90-х це все одно, що бути міністром золоторудної промисловості та ювелірних справ одночасно. Вона людина досить начитана, але номенклатурне походження, все ж таки, позначається рано чи пізно, призводить до участі в інтригах, у підкилимових політичних іграх. Я колись намагався визначити природу виникнення радикальної грузинської опозиції: вона абсолютно однакова на всьому пострадянському просторі. Так от — це люди, що не мають жодної освіти, окрім радянської. У грузинському уряді за останні роки була величезна кількість міністрів із хорошою європейською освітою. Ніхто з них не пішов у опозицію: вони, здобувши західну освіту, прекрасно розуміють, що таке політичне життя, що для того, щоб стати прилюдним політиком, потрібно мати багато рис. А маючи радянський менталітет, як Бурджанадзе чи Ногаїделія, досить діяти дуже просто — говорити «Мішо, йди!» Взамін вони нічого не пропонують.
— А преса? Та хіба вона не має бути критична, навіть опозиційна, до будь-якої влади?
— Не хочу вас ображати, але це безглузде запитання. Опозиційна журналістика може бути лише в авторитарних країнах, де немає вільної преси. Коли журналісти намагаються донести до людей хоч трохи правди — тоді вони дійсно опозиційні, бо протистоять величезній машині державної пропаганди. У Грузії створення державних медіа заборонене конституцією, немає інституту акредитації і будь-який журналіст може прямо з трапа літака їхати куди хоче, у Кримінальному кодексі немає статей, які переслідують журналістів. За цих умов ідеться не про опозиційну, а про об’єктивну журналістику. Коли є всі умови, потрібно просто писати правду.
— Без теми війни, на жаль, не обійтися. Чому все ж таки Росія вторглася до Грузії 2008 року? Адже це не давало особливих переваг — ні територіальних, ні сировинних, ні політичних.
— Це легко пояснюється. Те ж саме відбувалося наприкінці ХVIII століття, і 1921 року, коли три роки опісля створення Грузинської демократичної республіки, порушуючи мирну угоду, Росія напала на Грузію і окупувала її за допомогою таких же зрадників, як нинішня опозиція. Росії не потрібні грузинські запаси, бо тут їх немає. Головне, чого боялися путіноїди — реформ. Боялися того, що Грузія так швидко тікала від радянської ментальності, що могла заразити всіх інших. Є небезпека того, що на Грузію дивляться, у Грузії вчаться. Маленька країна стала ініціатором не лише розвалу території радянської імперії, але й ініціатором відторгнення від радянської ментальності. Звичайно, країна небагата, адже за 15 років пережила чотири війни і біженців тут понад 300 тис., але ментально ця Грузія — вже не СРСР. І повернути її до СРСР неможливо, навіть якщо Кремль нажене сюди всі свої танки й літаки.
— Саакашвілі дійсно вдалося перемогти корупцію?
— Це дуже легко робиться. Потрібно не лише декларувати демократію, але й створювати її. Держоргани реформуються так, щоб їхня робота стала зручною для мешканців. Ось найпростіший приклад. Я реєстрував неурядову організацію півтора роки тому. Витратив на це три хвилини. За такий же час можна зареєструвати політичну партію. Вам не потрібно ходити до урядовців. Більшість довідок можна роздрукувати на домашньому комп’ютері, зайшовши на сайт міністерства за паролем, який вам надає реєстр. Розмитнити автомобіль можна в єдиному вікні за 15 хвилин. Я працюю в університеті й можу підтвердити, що в усіх навчальних закладах Грузії корупцію викоренено. Запроваджено систему вступу, при якій абітурієнти позбавлені навіть необхідності знати, від кого залежать результати їхніх іспитів. А поліція за рівнем довіри населення є другим після церкви інститутом — 83%, згідно зі статистичним дослідженням грудня минулого року.
— Як це вийшло?
— П’ять років тому з поліції було вигнано всіх 48 тис. осіб. Всі ці товстопузі даішники зараз стоять на мітингах опозиції. Було оголошено конкурс, набирали молодих, фізично розвинених, грамотних людей; наприклад, аби потрапили до поліції в Тбілісі, потрібно знати хоча б одну іноземну мову. Зараз поліцейський при прожитковому мінімумі 80 доларів отримує до 1500 доларів. У них дуже гарна форма, дуже добра техніка. Професія стала престижною. Як наслідок, їх не бояться, їм довіряють.
— Повертаючись до війни: чи була все ж таки можливість уникнути конфлікту?
— Російські війська стали з’являтися на території Цхінвальського регіону на початку серпня. Це фіксувала розвідка. Одночасно російські миротворці нічого не робили, коли вбивали грузинів, грузинських поліцейських. Був вибір: або терпіти й ховати людей, або щось робити. Після того, як починаючи з 5 серпня загинуло багато поліцейських і мирних громадян у грузинських селах, було вирішено провести операцію з нейтралізації формувань, які здійснювали вбивства. Грузія це робила на власній території. Простіше кажучи, Росія провокувала Грузію на військові дії, для того, щоб провести 12 серпня операцію з захоплення Тбілісі та змінити владу. У Сухумі вже сиділо декілька осіб — ті, хто повинен був зайняти місця в уряді Грузії.
— Звідки дані щодо 12 серпня?
— У мене є свої джерела.
— Чому сценарій не було реалізовано?
— 11 серпня до Кремля зателефонував Буш. Зміст розмови невідомий, але те, що після цього військові дії були зупинені — факт. На той час, окрім Абхазії та Цхінвальського регіону, було окуповано Поті, Зугдіді, Хашурі та Горі, і, відповідно, села довкола цих міст — практично третина країни, не рахуючи 292-х ракетних ударів, із 8 серпня завданих по всій території Грузії, включаючи навіть Аджарію.
— Наскільки велика ймовірність подібних подій в Україні?
— Російський політикум не може по-іншому ставитися до своїх сусідів. Все залежить від того, наскільки сильно Янукович розчарує своїх колишніх друзів. Кремлівські проекти на кшталт «закарпатських русинів», «кримських імперців», «донецьких бандитів» мають сепаратистський характер, і небезпека того, що вони будуть активні, існує. Але це залежить від стану Росії. Стане Росія слабкішою економічно — природно, не витрачатимуть гроші на всілякі нісенітниці. Але, знаєте, Росія країна непередбачувана. А російські політики непередбачувані тим більше.
— Янукович уже починає поводитися не так, як від нього чекали.
— Думаю, що під час передвиборчої кампанії було проведено цілий ряд переговорів, бо Юлія Тимошенко не влаштовувала ні Захід, ні Росію. Ті, хто намагався впливати на Януковича, обіцяли йому всілякі дивіденди. Думаю, західні дивіденди виявилися більшими й тому Янукович із самого початку говорив і про НАТО, і про прагнення до Євросоюзу, і, нарешті, сказав про найстрашніше для Кремля — збереження української мови як державної. Думаю, що як людина недалека, він, звичайно, не може відігравати самостійну політичну роль. Але були, очевидно, поставлені умови, які він зараз виконує.
— З досвіду нашого спілкування в інтернеті я переконався, що ви знаєте українську. Звідки?
— Я вихований у цікавості до будь-якої іншої культури. А 1989 року я допомагав створювати національні громади в Таджикистані, і там була досить велика українська громада «Криниця». Її керівник — Михайло Кулик — корінний львів’янин, був теж вигнаний, виїхав до Львова, де й помер, не припиняючи любити Таджикистан. Потім я багато їздив і дуже полюбив Західну Україну, навіть хотів створити школу безпеки журналістів у Яремчі. Там у мене дуже багато друзів, ми розмовляємо двома мовами — я погано говорю по-українськи, але все розумію. Як говорить мій друг, гуцул Ігор із Яремчі: «Москалів ми любимо, але хай прилітають на літаках, а не приїжджають на танках». Знаєте, Україна — мова, люди, культура — мені дуже подобається. І коли буваю у вас, то запасаюся любов’ю про запас.
— Як це?
— Мені здається, що я єдиний неукраїнець, в якого найбільша колекція української музики — майже вся антологія вашого року, понад 300 дисків, тому, якщо не буваю часто в Україні, то, принаймні, я її слухаю.
— Яким ви бачите своє майбутнє в Грузії? Що робитимете, коли зміниться режим?
— Єдина причина, яка мене змусить покинути Грузію, — це прихід до влади таких діячів, як Ногаїделі або Гачичеладзе. Думаю, що шансів на це практично немає, і що реформи буде продовжено. І я буду радий спостерігати за роки, що мені залишилися, як Грузія стає справжньою демократичною країною.
— Епіграф у вашому блозі — вислів Мераба Мамардашвілі: «Страшно не жити вві сні, страшно прокинутися в чужому сні».
— Це якраз про Росію.
— Так у чиєму сні перебуває зараз Росія?
— Не знаю. Мені, як іноземцеві, дуже важко її зрозуміти. Здається, Росія — штучна країна. Наприклад, Грузія, Вірменія або навіть Україна, не дивлячись на деяку роз’єднаність, мають історію, яка відбувалася на їхніх територіях. Росія створена в результаті загарбницьких війн, окупацій. Країна, на території якої живе величезна кількість людей, не об’єднаних нічим, окрім насильницького говоріння російською, спільної армії в жахливому стані, спільної бандитської міліції і кордону за периметром. Колись, за радянських часів було два чудових визначення: капіталістичний світ і соціалістичний табір. Ось мені здається, що Росія — це такий табір, у якому живе величезна кількість народів, які один одного не розуміють. Впродовж 80 років їх намагалися відірвати від власної культури, від власної історії. Пробачте, я, можливо, здамся дуже банальним — але Росія повинна розвалитися, повинна знайти себе в іншому. Поділитися на частини, які житимуть самостійно і дійсно об’єднуватимуть певне співтовариство людей. У такому стані країна просто не може існувати. Історія говорить про те, що імперії рано чи пізно гинуть. Росія, на жаль, гинутиме дуже важко. У потоках крові власних громадян.
— Завершу професійним запитанням. Що для вас найцінніше в журналістиці?
— Це перша лекція в моєму курсі, який я читаю студентам вже багато років. Є безліч рис, якими має володіти журналіст: письменність, начитаність, освіченість, уміння розмовляти з людьми, але без однієї риси журналістики просто не може бути. Це цікавість. Говорю студентам, що коли ви відчуєте, що вам стало нецікаво розмовляти з людьми, досліджувати навколишній світ — ідіть з професії, бо байдужий журналіст — це все одно, що хірург-садист.
