Во время конференции «Украина — Польша и расширение ЕС на Восток», которая проходила недавно во Львове- Перемышле (Польша), ваш корреспондент имел возможность побеседовать с одним из ярких представителей польской интеллигенции, доктором исторических наук, директором Института Юго-Восточной Европы (Перемышль) Станиславом Стемпенем. Доктор Стемпень — один из тех, для кого история и современность взаимоотношений Польши и Украины являются предметом как многолетних научных изысканий, так и духовной потребностью. Он — автор многочисленных статей и работ в данной тематике, автор и редактор книг «Поляки Украины», «Польша — Украина: 1000 лет соседства», «Украинознавство. Материалы к библиографии 90-х годов» и других. Сейчас готовится к выпуску его исследование становления и положения украинской меньшины в Польше в период между двумя мировыми войнами. Институт Юго-Восточной Европы, существующий с 1990 года, занимается изучением истории и положения национальных меньшин в Польше, отношений Польши с государствами этого региона. Институт ведет огромную издательскую работу, готовя к печати также и книги на украинском языке, украинских авторов. Эти книги расходятся по всему миру. Естественно, д-р Стемпень отлично знает не только историю, но и современную ситуацию в Украине, и его взгляд на нас отличается здоровым критицизмом и видением наших проблем в европейском контексте.
— Пан Станислав! Во время конференции «Украина — Польша и расширение ЕС на Восток» советником премьер- министра Польши, почетным доктором Здиславом Найдером было высказана мысль о том, что путь Украины в Европу может лежать через Польшу, через ее интерес к нам, помощь и сотрудничество. Как вам эта мысль?
— Очевидно, что польский опыт является для Украины очень интересным. Это два государства, которые были под советским режимом, хотя обстоятельства у них были разными. Но ментальность людей похожа и в Украине, и в Польше. И потому польский опыт нельзя не учитывать, нужно им воспользоваться. Хотя, я думаю, украинцам нужно аккумулировать и опыт других государств, таких, как Германия, Чехия, Венгрия... Я считаю, что для украинцев был бы интересным и опыт литовцев, поскольку это тоже одна из бывших советских республик... В Украине существуют такие проблемы, которые в Польше отсутствуют, — например, землевладельцев, колхозов. В Польше их было очень мало. В политическом аспекте для украинцев может быть очень интересным диалог между Польшей и Германией. Взаимное предубеждение, взаимная конфликтность ситуации в польско-немецких отношениях была значительно большей, чем в польско-украинских. Но сейчас мы имеем опыт изменения ментальности поляков (также и немцев, но прежде всего — поляков), благодаря чему теперь никто не смотрит на немца, как на извечного врага Польши. Наоборот — сейчас идет очень тесное сотрудничество между Польшей и Германией, и последняя очень помогла и помогает нам в росте.
— Какой, с вашей точки зрения, фундамент в первую очередь обусловил быстрый рост польской экономики, политической культуры? И почему настолько отстала в трансформационных переменах Украина? Что главное сделала Польша, и почему она имела возможность это сделать, в отличие от Украины?
— В Польше существовали частная собственность на землю, аренда, частный мелкий бизнес. Но, прежде всего, у нас все общество отвечает за государство. Известно, что в Польше есть различные политические партии, но никто не начинает «грести под себя», и только. Каждый хочет отвечать за государство. Ни у кого нет таких деструкционных целей, как в Украине. Для нас было очень странным, например, когда некоторые ваши парламентарии не хотели присягать на украинской Конституции. В Польше такое невозможно. Украине нужно работать, чтобы поднять уровень политической культуры. Если бы в Польше какой-то депутат отказался присягать на польской Конституции, он не был бы депутатом. И это было бы нормально. Украине нужно очень много внимания уделить школе, системе образования. Чтобы не было на Украине много этнографизма, народничества. Народничество не является государственно-созидательным, хотя, возможно, кто-то именно так думает. Ответственным за государство может быть левый или правый партийный деятель. Ответственным за государство может быть не только украиноязычный, но и русскоязычный гражданин. Нужно воспитывать нацию именно как политическую.
Очень негативным фактором, я считаю, в Украине является то, что у вас телевидение и радио очень плохие. Там нет того, что могло бы укреплять не национализм, а государственность. Я считаю, нельзя, чтобы популярные массовые сериалы имели исключительно русские диалоги. Или сказки для детей на телевидении также русскоязычные. Это касается и российской поп-музыки. Я не против России, я против отсутствия политики самоидентификации в Украине, ведь исторически так сложилось, что она вынуждена прикладывать усилия для этого. Но главное: украинцу, который хочет подчеркнуть, что он патриот, не нужно идти под какие-то знамена, на митинги... Нужно просто много работать — на свое благо и благо соотечественников. Государство можно строить только нормальным трудом, а не политической риторикой.
— То есть — нужен путь не запрещений, не национального шаманства — а путь создания собственных сильных экономики, науки, культуры?..
— Да, нужно создавать конкурентное украинское общество. Для молодых людей сейчас в Украине многовато патриотической риторики. Должна быть любовь к человеку, а не только любовь к Украине. Любовь к Украине можно выразить своим трудом, а не только поэзией, песней. Это тоже необходимо, но в соответствующем месте. Я думаю, что преимущество, например, российской поп-музыки в том, что она не является сугубо национальной, что она является универсальной, она больше отражает современное восприятие мира. И это молодым людям нравится.
Патриотические ценности, духовность украинскую, чувство ответственности за государство нужно модернизировать. Чтобы всех объединяло не только осознание того, чего у нас нет, нам не дали, не дают и т.д. Нужно больше реальности, понимания того, что Украина — это не только песня, поэзия или прекрасные горы, а что Украина — это также лучшая жизнь людей, хорошие дороги, сильные предприятия, работа для людей, достойный заработок. Этому следует учить детей сызмальства в школе. Что для этого требуется? Во-первых, квалифицированность, прогрессивность законов, которые существуют. А если законы несовершенны, их следует поменять. Для этого есть украинский парламент. Да, усложняет ситуацию в Украине и ситуация, сложившаяся в Верховной Раде, большое количество политических сил и партий, между которыми очень трудно найти консенсус. Консенсус по поводу того, что Украина является, прежде всего, демократическим государством. Украинцы не верят в собственные силы, хотя у них огромный интеллектуальный потенциал. Я понимаю: нужны деньги, чтобы показать украинскую философию или литературу, или даже достижения в физике. Но ведь вы находите деньги на то, чтобы строить памятники... Между тем, наоборот — нужно миру показывать, что Украина — это не только Шевченко и Богдан Хмельницкий. Каждый городок у вас сейчас хочет иметь памятник Шевченко. Это не нужно. Лучше, чтобы каждый городок стремился вырастить выдающегося ученого, успешного бизнесмена, морального и рационального политика... Чтобы он конкурировал с другими городами в возможности создать лучшие условия для жизни и труда своих граждан...
— Как поляки понимают политическую ситуацию в Украине? Как они относятся к «кассетному скандалу» и к тому, что из этого получилось в Украине?
— Украинцы должны сами себе ответить на вопросы: хотят ли они Кучму, хотят ли они таких депутатов, или нет? Очевидно, это нельзя сделать за один день, но «кассетный скандал» — это своеобразная лекция для Украины перед новыми выборами. Кого выбирать? Я думаю, что эту лекцию нужно усвоить и использовать. Но нужно помнить, что любые серьезные перемены в обществе и государстве требуют времени.
— Какие, в первую очередь, должны произойти структурные изменения, которые бы позволили Украине преодолеть нынешние, по существу, еще советско-номенклатурные пережитки?
— Ваша главная проблема не только в том, что очень малая группа людей взяла в свои руки так много собственности, но и в том, что эти люди очень зависимы от государства. То есть, не капитал строит власть, а принадлежность к власти позволяет овладевать капиталом. В Польше было бы невозможным, чтобы десять или двадцать семей забрали почти все государственное добро.
Малая группа людей очень податлива на различные манипуляции, думает только о сегодняшнем дне и не понимает, что нужно думать на десять, двадцать лет вперед. Сегодня им хорошо, но завтра их внуки или дети могут почувствовать нехватку многих вещей. Мировой опыт свидетельствует, что люди очень часто из миллионеров становились нищими. И это может произойти с украинскими олигархами, если не будет стабильности в стране, обеспеченной настоящими реформами и расширением группы владельцев. Следует образовать альтернативную олигархам среднюю касту людей, владельцев магазинов, небольших предприятий, которые бы также имели значительное влияние и на государственно-созидательные, политические процессы.
— Видите ли вы реальную возможность в Украине для создания такой альтернативы, которая, кстати, была бы полезной и для самих олигархов, как конкурентная среда, жизненно необходимая для развития бизнеса?
— Это очень сложная проблема. В нормальном государстве это можно было бы сделать парламентарно, продуцируя такие законы, которые были бы очень полезными именно для малого бизнеса, среднего бизнеса. Но в Украине парламент контролируется представителями как раз большого капитала,в том числе — и из среды нынешних якобы «оппозиционеров». Взаимное пересечение между капиталом и политикой — это очень плохо. В Америке бизнесмен — не обязательно политик. В Украине в обществе, к тому же, низкая политическая культура. Нужно, чтобы пресса, радио, телевидение искали какой-то выход. Хотя понятно, что какой-то издатель еще может быть независимым от государства и большого капитала, а вот телевидение — это огромная машина, и потому там очень тяжело что-то изменить, поставить ТВ на службу обществу.
— Сейчас в Украине очень много говорят о создании общественного телевидения. Верите ли вы в то, что у нас действительно по существу может быть создано общественное телевидение, а не по названию?
— В Украине вообще трудно что-нибудь создать. Очевидно, что и государство, и олигархи будут пытаться и этот процесс контролировать различными способами. Но нужно попробовать, может, что-то из этого и выйдет. Это не обязательно должно быть сразу 100% общественное ТВ, это может быть и 20%. Да, нужно с чего-то начинать, поскольку это еще одна черта украинцев: они хотят иметь все или ничего. Нужно искать компромисс, нужно идти ко всему постепенно, ведь 20% — это также уже что-то...
— Как вы понимаете роль европейских структур в процессе демократизации Украины? Насколько их политика является адекватной?
— Я думаю, что Европа имеет очень краткосрочную политику относительно Украины. Европа и Америка хотят делать политику на такой линии, как Вашингтон — Москва, Париж — Москва, у политиков мало понимания того, что Украина значит для безопасности Европы. Украина, которая железной стеной — вдруг — опять будет отделена от Европы, не будет иметь другого выхода, кроме выхода на Россию. А Россия, в свою очередь, может быть империей только тогда, когда она «возьмет» Украину. Мало людей в Европе это понимают. Не нужно, чтобы Европа просто давала деньги на помощь бедным людям. Европа должна помочь Украине реструктуризировать хозяйство, показать, как должна выглядеть Конституция демократического государства, каким должно быть право. Причем, это нужно делать деликатно, чтобы украинцы не ощущали, что кто-то мудрее их. Но нужно показать Украине европейский стандарт, а не только иногда давать деньги. Украина нуждается в помощи, но концептуальной помощи. Необходимо понимание, что нельзя Украину отталкивать от Европы и закрывать границы Польши, что не должно быть так: здесь — Европа, а здесь — третий мир. В то же время Украина тоже должна активизировать свою политику в мире — как это делают, например, посольства Украины в Варшаве, Париже. Требуется много усилий для того, чтобы показать миру Украину. Я понимаю, что посольства имеют маловато денег для этого, но можно иметь мало денег и все равно что-то делать. Даже небольшая встреча с французскими политиками в посольстве Парижа что-то дает. Пусть придут десять депутатов, но это уже десять личностей, которые могут начать иначе думать об Украине. Нужно, чтобы Украина сама хотела изменения судьбы, а Европа знала, что есть такое государство, и что если это государство будет с Европой, то оно станет гарантией нового строя в Европе. Иначе — как свидетельствует история — Россия, которая вырастет экономически и распространит свое влияние географически за счет Украины, Беларуси, Молдовы — рано или поздно захочет контролировать Европу. И опять будет два блока. Так, как было. А чтобы это предотвратить, нужно сформировать демократию, нужно создать рыночную экономику в тех странах, которые находятся между Россией и ЕС.
— А почему, вы считаете, в Европе недостаточно такого понимания?
— Причин несколько. Россия последние 50 лет продвигала себя в Европу. Россия убедила европейские государства в том, что земля от самого Буга — является Россией. И очень тяжело это теперь опровергнуть. Ведь, например, в Европе мало кто знает, что существует греко- католическая церковь. Они думают, что Украина — это исключительно православный мир. Не знают, что в Украине существуют различные православные церкви, не только московского патриархата, но и украинского, что в Украине есть греко-католическая церковь, римо-католическая, другие церкви. Для реального изменения в отношении к себе вашей стране нужно намного больше серьезной информационной политики через украинские дипломатические службы.
Или вопрос: насколько Украина сегодня может быть интересной для западного туриста? Государство должно понимать, что туризм для страны — это очень важно, это доходно, причем не только экономически, но и имиджево, а, значит, в окончательном плане — политически. Можно ли сказать, что Украина использует здесь все резервы?
Или, например, знаете вы какую-то украинскую школу, которая бы имела партнерские взаимоотношения с какой-то польской школой? Даже, например, в пограничной зоне? Чтобы и учителя, и дети могли увидеть, как учатся в польских школах, и наоборот, чтобы они друг от друга могли что-то перенять полезного?
Сейчас между Германией и Польшей идет мощный информационный, культурный, экономический обмен, с Украиной же — он очень слабый. Конечно, мы также должны прикладывать усилия ради расширения этих контактов. Наш институт, например, сегодня ищет новые формы приобщения молодых людей к истории и современности Украины. Мы активно сейчас поощряем польских студентов вузов, чтобы они писали труды об Украине. В пятницу вечером в наш институт приходят ученики старших классов средних школ — и поляки, и украинцы, живущие в Польше, — чтобы вместе дискутировать, искать причины конфликтных ситуаций между нашими странами в прошлом и лучше узнавать возможности для сотрудничества в современном мире. Думаю, что уже следующее поколение украинцев также будет равноправным членом европейского сообщества, и поляки должны сыграть в достижении этой цели не последнюю роль.
