Під час конференції «Україна — Польща і розширення ЄС на Схід», яка нещодавно проходила у Львові — Перемишлі (Польща), наш кореспондент мав змогу поговорити з одним із яскравих представників польської інтелігенції, доктором історичних наук, директором Інституту Південно-Східної Європи (Перемишль) Станіславом Стемпенем. Доктор Стемпень — один із тих, для кого історія і сучасність взаємовідносин Польщі та України є предметом як багаторічних наукових досліджень, так і духовною потребою. Він — автор численних статей і наукових праць у даній тематиці, зокрема, автор і редактор таких із них, як «Поляки України», «Польща — Україна: 1000 років сусідства», «Українознавство. Матеріали до бібліографії 90-х років» тощо. Нині готується до випуску його дослідження становлення і становища української національної меншини в Польщі в період між двома світовими війнами. Інститут Південно-Східної Європи, що існує з 1990 року, займається вивченням історії і становища національних меншин у Польщі, відносин Польщі з державами цього регіону. Інститут проводить величезну видавничу діяльність, готуючи до друку також книжки українською мовою, українських авторів. Ці книжки розходяться по всьому світу. Природно, д-р Стемпень досконало знає не тільки історію, але й сучасну ситуацію в Україні, і його погляд на наші справи відрізняється здоровим критицизмом і баченням наших проблем у європейському контексті.
— Пане Станіславе! Під час конференції «Україна — Польща і розширення ЄС на Схід» радником прем’єр- міністра Польщі, почесним доктором Здіславом Найдером була висловлена думка про те, що шлях України до Європи може лежати через Польщу, її інтерес до нас, допомогу і співробітництво. Як вам ця думка?
— Очевидно, що польський досвід є для України дуже цікавим. Це дві держави, які були під радянським режимом, хоча обставини в них були різні. Але ментальність людей подібна і в Україні, і в Польщі. І тому на польський досвід не можна не зважати, треба ним користуватися. Хоча, я думаю, українцям треба акумулювати і досвід інших держав, таких, як Німеччина, Чехія, Угорщина... Я вважаю, що для українців був би цікавим і досвід литовців, бо це теж була одна з радянських республік... В Україні є такі проблеми, яких у Польщі немає, — наприклад, землевласників, колгоспів. У Польщі їх було дуже мало. У політичному аспекті для українців може бути дуже цікавим діалог між Польщею та Німеччиною. Взаємне упередження, взаємна конфліктність ситуації у польсько-німецьких відносинах була значно більшою, ніж у польсько-українських. Але зараз ми маємо досвід зміни ментальності поляків (також і німців але передусім поляків), завдяки чому тепер ніхто не дивиться на німця, як на одвічного ворога Польщі. Навпаки — зараз іде дуже тісна співпраця між Польщею і Німечиною, і остання дуже допомогла і допомагає нам у зростанні.
— Який, з вашої точки зору, фундамент перш за все обумовив швидке зростання польської економіки, політичної культури? І чому настільки відстала у трансформаційних перетвореннях Україна? Що головне зробила Польща, і чому вона мала змогу це зробити, на відміну від України?
— У Польщі була приватна власність на землю, оренда, приватний дрібний бізнес. Але передусім, у нас все суспільство відповідає за державу. Очевидно, що у Польщі є різні політичні партії, але ніхто не починає «гребти під себе», і тільки. Кожен хоче відповідати за державу. Ніхто не має таких деструкційних цілей, як в Україні. Для нас було дуже дивним, наприклад, коли деякі ваші парламентарії не хотіли присягати на українську Конституцію. У Польщі таке неможливе. Україні треба працювати, щоб був вищий рівень політичної культури. Якби у Польщі якийсь депутат відмовився складати присягу на польській Конституції, він не був би депутатом. І це було б нормально. Україні треба дуже багато уваги приділити школі, системі освіти. Щоб не було на Україні багато етнографізму, народництва. Народництво не є державотворчим, хоча, може, хтось саме так думає. Відповідальним за державу може бути лівий чи правий партійний діяч. Відповідальним за державу може бути не лише україномовний, а й російськомовний громадянин. Треба виховувати націю саме як політичну.
Дуже негативним чинником, я вважаю, в Україні є те, що у вас телебачення і радіо дуже погані. Там немає того, що могло б зміцнювати не націоналізм, а державність. Як на мене, не можна, щоб популярні масові серіали мали виключно російські діалоги. Або казки для дітей на телебаченні також російськомовні. Це стосується і російської поп-музики. Я не проти Росії, я проти відсутності політики самоідентифікації в Україні, адже історично так склалося, що вона мусить докладати зусиль для цього. Але головне: українцю, який хоче підкреслити, що він патріот, не треба йти під якісь прапори, на мітинги... Треба просто багато працювати — на своє благо і благо співвітчизників. Державу можна будувати тільки нормальною працею, а не політичною риторикою.
— Тобто — потрібен шлях не заборон, не національного шаманства — а шлях створення власних сильних економіки, науки, культури?..
— Так, треба творити конкурентне українське суспільство. Для молодих людей зараз в Україні забагато патріотичної риторики. Повинна бути любов до людини, а не тільки любов до України. Любов до України можна виразити своєю працею, а не тільки поезією, піснею. Це також потрібно, але у відповідному місці. Я думаю, що перевага, наприклад, російської поп-музики у тому, що вона не є такою національною, що вона є універсальною, вона більше віддзеркалює сучасне сприйняття світу. І це молодим людям подобається.
Патріотичні цінності, духовність українську, почуття відповідальності за державу треба модернізувати. Щоб усіх об’єднувало не тільки усвідомлення того, що у нас нема, нам не дали, не дають і т.ін.. Треба більше реальності, розуміння того, що Україна — це не тільки пісня, поезія чи прекрасні гори, а що Україна — то також ліпше життя людей, добрі дороги, добрі підприємства, праця для людей, добрий заробіток. Цьому потрібно вчити дітей змалечку в школі. Що для цього потрібно? По-перше, кваліфікованість, прогресивність законів, які існують. А якщо закони є недосконалими, їх потрібно поміняти. Для цього є український парламент. Так, ускладнює ситуацію в Україні та ситуація, що склалася у Верховній Раді, велика кількість політичних сил та партій, між якими дуже важко знайти консенсус. Консенсус щодо того, що Україна є, передусім, демократичною державою. Українці не вірять у власні сили, хоча в них великий інтелектуальний потенціал. Я розумію, що потрібні гроші, щоб показати українську філософію чи літературу чи навіть досягнення у фізиці. Але ж ви знаходите гроші на те, щоб будувати пам’ятники... Між тим навпаки — треба світу показувати, що Україна — то не тільки Шевченко і Богдан Хмельницький. Кожне містечко у вас зараз хоче мати пам’ятник Шевченка. Це непотрібно. Краще, щоб кожне містечко прагнуло виростити видатного вченого, успішного бізнесмена, морального і раціонального політика... Щоб воно конкурувало з іншими містами у спроможності створити кращі умови для життя і праці своїх громадян...
— Як поляки розуміють політичну ситуацію в Україні? Як вони ставляться до «касетного скандалу» і до того, що з цього відбулося в Україні?
— Українці мусять самі собі відповісти на запитання: чи вони хочуть Кучму, чи вони хочуть таких депутатів, чи ні? Очевидно, що це не можна зробити за один день, але «касетний скандал» — це своєрідна лекція для України перед новими виборами. Кого вибирати? Я думаю, що цю лекцію треба засвоїти і використати. Але треба пам’ятати, що будь-які серйозні зміни у суспільстві і державі вимагають часу.
— Які, насамперед, повинні відбутися структурні зміни, які б дозволили Україні подолати нинішні, по суті, ще радянсько-номенклатурні залишки?
— Ваша головна проблема не тільки в тому, що дуже мала група людей взяла у свої руки так багато власності, але і в тому, що ці люди дуже залежні від держави. Тобто, не капітал будує владу, а належність до влади дозволяє оволодівати капіталом. У Польщі було б неможливим, щоб десять чи двадцять родин узяли майже все державне добро.
Мала група людей дуже податна на різні маніпуляції, думає тільки про сьогоднішній день і не розуміє, що треба думати на десять, двадцять років уперед. Сьогодні їм добре, але завтра їхні онуки чи діти можуть відчути брак багатьох речей. Світовий досвід свідчить, що люди дуже часто з мільйонерів ставали жебраками. І це може статися з українськими олігархами, якщо не буде стабільності у країні, забезпеченої справжніми реформами і поширенням групи власників. Потрібно утворити альтернативну олігархам середню касту людей, власників магазинів, невеликих підприємств, які б теж мали значний вплив і на державотворчі, політичні процеси.
— Чи бачите ви реальну можливість в Україні для створення такої альтернативи, яка, до речі, була б корисною і для самих олігархів, як конкурентне середовище, життєво необхідне для розвитку бізнесу?
— Це дуже складна проблема. У нормальній державі це можна було б зробити парламентарно, продукуючи такі закони, які були б дуже корисними саме для малого бізнесу, середнього бізнесу. Але в Україні парламент контролюється представниками якраз великого капіталу, у тому числі — й із середовища нинішніх нібито «опозиціонерів». Взаємне перетинання між капіталом і політикою — це дуже недобре. В Америці бізнесмен — не обов’язково політик. В Україні у суспільстві, до того ж, низька політична культура. Треба, щоб преса, радіо, телебачення шукали якийсь вихід. Хоча зрозуміло, що якийсь видавець ще може бути незалежним від держави і великого капіталу, а от телебачення — це величезна машина, і тому там дуже важко щось змінити, поставити ТБ на службу суспільству.
— Зараз в Україні дуже багато говорять про створення суспільного телебачення. Чи вірите ви в те, що у нас дійсно по суті може бути створене суспільне телебачення, а не за назвою?
— В Україні взагалі важко що-небудь створити. Очевидно, що і держава, і олігархи будуть намагатися і цей процес контролювати різними способами. Але треба спробувати, може, щось із того й вийде. Це не обов’язково має бути одразу 100% суспільне ТБ, це може бути і 20%. Так, треба з чогось починати, бо це ще одна риса українців: вони хочуть мати все або нічого. Треба шукати компроміс, треба йти до всього поступово, адже 20% — це теж уже щось...
— Як ви розумієте роль європейських структур у процесі демократизації України? Наскільки їхня політика є адекватною?
— Я думаю, що Європа має дуже короткострокову політику щодо України. Європа й Америка хочуть робити політику на такій лінії, як Вашингтон — Москва, Париж — Москва, у політиків є мало розуміння того, що Україна означає для безпеки Європи. Україна, яка залізною стіною — раптом — знову буде відокремлена від Європи, не матиме іншого виходу, крім виходу на Росію. А Росія, у свою чергу, може бути імперією тільки тоді, коли вона «візьме» Україну. Мало людей в Європі це розуміють. Не треба, щоб Європа просто давала гроші на допомогу бідним людям. Європа повинна допомогти Україні реструктуризувати господарство, показати, як повинна виглядати Конституція демократичної держави, яким повинне бути право. Причому, це треба робити делікатно, щоб українці не відчували, що хтось там мудріший від них. Але треба показати Україні європейський стандарт, а не тільки інколи давати гроші. Україна потребує допомоги, але концепційної допомоги. Треба розуміння, що не можна Україну відштовхувати від Європи і закривати кордони Польщі, що не повинно бути так, що тут є Європа, а тут є третій світ. У той же час Україна теж повинна активізувати свою політику у світі — як це роблять, наприклад, посольства України у Варшаві, Парижі. Потрібно багато зусиль для того, щоб показати світові Україну. Я розумію, що посольства мають замало грошей для цього, але можна мати мало грошей і все одно щось робити. Навіть невелика зустріч з французькими політиками у посольстві Парижа щось дає. Нехай прийде десять депутатів, але то вже десять осіб, які можуть почати інакше думати про Україну. Треба, щоб Україна сама хотіла зміни долі, а Європа знала, що є така держава і що якщо ця держава буде з Європою, то вона буде гарантією нового ладу в Європі. Інакше — як свідчить історія — Росія, яка зросте економічно і поширить свій вплив географічно за рахунок України, Білорусі, Молдови — рано чи пізно захоче контролювати Європу. І знову буде два блоки. Так, як було. А щоб цьому запобігти, треба сформувати демократію, треба створити ринкову економіку в тих країнах, які знаходяться між Росією і ЄС.
— А чому, ви вважаєте, у Європі недостатньо такого розуміння?
— Причин кілька. Росія останні 50 років просувала себе в Європу. Росія переконала європейські держави, що те, що від самого Бугу — є Росія. І дуже важко це тепер спростувати. Адже, наприклад, у Європі мало хто знає, що є греко-католицька церква. Вони думають, що Україна — це виключно православний світ. Не знають, що в Україні є різні православні церкви, не тільки московського патріархату, а й українського, що в Україні є греко-католицька церква, римо-католицька, інші церкви. Для реальної зміни у ставленні до себе вашій країні треба набагато більше серйозної інформаційної політики через українські дипломатичні служби.
Або питання — наскільки Україна сьогодні може бути цікавою для західного туриста? Держава повинна розуміти, що туризм для держави — це дуже важливо, що це є дохід, причому не тільки економічний, а й іміджевий, а, значить, в остаточному плані — політичний. Чи можна сказати, що Україна використовує тут усі резерви?
Чи, наприклад, знаєте ви якусь українську школу, яка б мала партнерські стосунки з якоюсь польською школою? Навіть,наприклад, у прикордонній зоні? Щоб і вчителі, і діти могли побачити, як навчаються у польських школах, і навпаки, щоб вони один від одного могли щось взяти корисного?
Зараз між Німеччиною і Польщею йде могутній інформаційний, культурний, економічний обмін, з Україною ж — він дуже слабкий. Звичайно, ми теж повинні докладати зусиль задля розширення цих контактів. Наш інститут, наприклад, сьогодні шукає нові форми долучення молодих людей до історії та сучасності України. Ми активно зараз заохочуємо польських студентів вузів, щоб вони писали праці про Україну. У п’ятницю ввечері до нашого інституту приходять учні старших класів середніх шкіл — і поляки, і українці, які живуть у Польщі, — щоб разом дискутувати, шукати причини конфліктних ситуацій між нашими країнами у минулому і краще пізнавати можливості для співробітництва у сучасному. Гадаю, що вже наступне покоління українців теж буде рівноправним членом європейської спільноти, і поляки повинні відіграти у досягненні цієї мети не останню роль.
