В сегодняшнем мире, до сих пор переживающем последствия глобального финансового кризиса, не хватает историй успеха стран, примеров для наследования. И Австрия, как осколок прежней империи Габсбургов, может послужить примером того, как страна может быстро трансформироваться, отбросить весь балласт и развиваться. О секрете успеха своей страны, о значении истории для дипломатии, о важности владения английским или французским языками в переговорах с Брюсселем рассказал Посол Австрии в Украине Вольф Дитрих ХАЙМ во время двухчасового общения с участниками Летней школы журналистики «Дня».
«Я ИНТЕРЕСУЮСЬ ИСТОРИЕЙ, И ОДНО ИЗ МОИХ ПОВСЕДНЕВНЫХ ЗАНЯТИЙ — ЭТО ЧТЕНИЕ «Дня»
Ярослав НАЗАР: — Австрия и Украина имеют много общего в своем историческом прошлом, ведь два столетия назад Западная Украина была частью Австро-Венгерской империи. Сохранились ли эти связи, видите ли вы проявления влияния австро-венгерского духа на современную Украину?
— История представляет большой интерес как для дипломатии, так и для широкой общественности. Я сам изучал историю, но моим главным предметом была коммерция и управление. В этом контексте я хотел бы сослаться на всеобъемлющую статью о Галичине «Реальность и миф», которую недавно написал Якуб Форст-Батталья, директор Австрийского культурного форума в Киеве. Через несколько недель эта статья будет напечатана во втором издании книги «Украинско-Австрийские встречи», которую мы издали два года назад на наших языках. У нас есть и замечательная короткая статья историка Андреаса Каппелера, который родился в Швейцарии и является одним из ведущих историков. Он начал заниматься украинской историей за 30 лет до того, как Украина стала независимой. Ему удалось обобщить саму суть украинской истории на 20 страницах вышеупомянутой книги.
Это тот минимум, который должен знать об украинской истории рядовой австрийский или среднеевропейский читатель. Это особенно трудно сделать, ведь так много надо сказать, и это не просто история, которую можно рассказать в одной строке.
Я интересуюсь историей и все больше читаю исторических материалов на украинском языке. Как дипломат я не могу приводить какие-то критические мнения. История — слишком деликатная тема, чтобы ее использовать в непрофессиональных целях. В Киеве нам повезло, здесь много осведомленных коллег и, конечно, научных работников здесь больше, чем в других частях страны.
Например, мои коллеги Посол Польши Генрик Литвин и глава европейской делегации Ян Томбински хорошо знают вашу страну. Ян Томбински очень хорошо знает и Австрию. Он провел интересное исследование относительно Таможенного союза, который рассматривался в Австрии в конце 1920 годов. Если вы встретитесь с паном Томбински, то можете спросить его о предложенном Австрии союзе, который так и не состоялся в конце 1920 годов. Этот Таможенный союз с Германией — который никогда не материализовался — лишил бы Австрию значительной части политического суверенитета. И этот случай является аналогией развития событий, что, с моей точки зрения, могло бы произойти с Украиной сегодня, если бы она решила отказаться от своих полномочий формулировать торговую политику в интересах иностранной столицы.
Возвращаясь к статье «Реальность и миф», здесь на 20 страницах вы увидите очень четкую картину того, что общего у исторической Австрии и современной Западной Украины. И это то, что я, конечно, рекомендовал бы рассмотреть более детально. Ведь до сих пор эта тема интересует людей и многое надо сделать в этой части света, чтобы пролить свет на новейшую историю, большую часть настоящих источников, которые были закрыты для общественности. Существует много мифов, распространяется преднамеренная дезинформация, и я должен сказать — и это не только комплимент вам — одно из моих повседневных занятий — чтение «Дня», его очень солидных исторических страниц, насколько возможно с моим украинским учителем. На этом этапе я читаю намного лучше и понимаю большинство прочитанного.
Я. Н.: — Два года назад умер старший сын бывшего императора Австро-Венгерской империи Карла І Отто фон Габсбург-Лотринген, который после Второй мировой войны сыграл очень важную роль в объединении Европы и имел влияние на Австрию. Кстати, существует ли в Австрии ностальгия по временам Австро-Венгерской империи, которая была многокультурной, многоязыковой и, по-видимому, самой мягкой империей за всю историю человечества?
— Я могу откровенно сказать, что нет, нет никакой ностальгии в Австрии. Династию Габсбургов и семью очень уважают и выражают восторг относительно ее роли.
Я должен сказать, что большинство австрийцев последние десятилетия монархии не воспринимаю в качестве современной, либеральной и прогрессивной политической системы. В определенный момент во второй половине XVIII века, а также 150 лет назад монархия была прогрессивной политической системой, обеспечивавшей конституционные права и свободы для всех граждан, верховенство закона и свободу вероисповедания. Эти моменты были хорошо отражены здесь, на Буковине и Галичине. Конечно, можно спорить, но, по-видимому, наиболее прогрессивные и либеральные реформы в Австрийской империи имели место в конце XVIII века, когда сын Марии Терезии Йозеф Второй инициировал новаторские реформы в сфере образования и религии задолго до того, как произошла французская революция.
В то время австрийская администрация в западной части нынешней Украины — в сравнении с тем, что мы видели в то время в пограничных регионах Российской империи или других — была более либеральной и открытой, гарантировала свободы вероисповедания для разных групп, обеспечивала образование, которое было отделено от религии, и предоставляла возможность получения высшего образования на украинском языке.
Эти вещи не всегда воспринимаются в современной Австрии, когда вспоминают монархию, тем более ее более консервативные фазы в первой половине XIX века, известные как Бидермайер (Biedermayer) и десятилетие репрессивного правления графа Меттерниха.
Больше симпатии к монархии существует в странах Центральной Европы, которые когда-то были частью империи, как например Богемия/Чехия, Моравия, Словакия или Венгрия. В 1860 году мы отменили крепостное право, проводили демократические реформы, которые значительно опережали то, что мы видели в более широком регионе, например в Российской империи и других восточных странах. Если двигаться на запад и юг от Киева, вы увидите, что эта территория граничила с тремя империями.
«КАК ТОЛЬКО МЫ ЗАМЕЧАЕМ СЕРЬЕЗНЫЙ КРИЗИС — НУЖНО ПРИДУМАТЬ ЕЩЕ ОДИН ШАГ ИНТЕГРАЦИИ...»
Мыкола СИРУК: — Пан посол, вы, по-видимому, знаете австрийского эссеиста, публициста Роберта Менассе, который в интервью «Дню» сказал, что Европе не хватает политиков с виденьем. По его словам, в противовес отцам-основателям Европейского Союза, которые показали, что виденье можно сделать реальностью, мы имеем такие политические элиты, которые идут назад, шаг за шагом, без виденья. Что вы скажете на это?
— В известной степени я мог бы согласиться с ним, но, с другой стороны, европейскую интеграцию часто понимают неправильно. Для меня европейская интеграция — это прогресс, это то, что надо видеть. Это не статический союз.
Европейская интеграция временами напоминала каменистую дорогу с кризисами и сложными моментами, когда у англичан, например, была несколько отличная точка зрению на некоторые ключевые вопросы, а французы и немцы оказывали очень большое влияние, чтобы двигаться вперед.
Теперь Евросоюз работает таким образом, как его задумывали с самого начала шесть членов — основателей Европейского содружества. Французы предложили собственную административную практику в качестве модели для внутренней работы европейских институций. Поскольку я учился в Ecole Nationale d’Administration (Высшей административной школе) во Франции, то я узнаю многое из этого за пределами Франции, и я вижу много преимуществ в проверенных жизнью административных процедурах. Я обнаружил, что европейские администрации, институционные рамки базировались больше на французской административной логике, чем на административной культуре какой-то другой державы-члена. В каком-то смысле это полезно, потому что такое администрирование больше опирается на объективность и меритократический подход.
И я думаю, что французская система администрирования может быть чрезвычайно мощной. Она обеспечивает согласованность по всей стране. С моей точки зрения, Украина руководствуется подобной логикой или, по крайней мере, стремится к этому. У вас есть губернатор, которого не выбирают, но который очень близок к Администрации Президента и правительству. Во Франции префект назначается министром внутренних дел и в своем регионе гарантирует и обеспечивает верховенство закона, надлежащее управление и последовательность государственной политики, где интерфейсы иногда не срабатывают гладко. Франция почти такая же по размерам, как Украина, но исторически она тоже довольно разнообразна. Например, в северной, южной или восточной Франции совсем разные исторические влияния. И сегодня никто не переживает по этому поводу. Я думаю, это один из примеров, чтобы сказать — я не переживаю, что Украина распадается или внутри возникает раскол, я не вижу этого.
Но в этом смысле европейская интеграция — это процесс, и как только мы видим серьезный кризис, нужно придумать еще один шаг интеграции как с точки зрения политики, так и области применения.
«ДЛЯ АВСТРИИ ЧЛЕНСТВО В ЕС ПРИНЕСЛО ОГРОМНЫЕ ВЫГОДЫ...»
М. С.: — Пан Посол, предыдущий Посол Франции в Украине сказал, что французы любят Наполеона, но не любят Бонапарта. Я читал одну статью, где говорилось, что Наполеон, пытаясь распространить свой кодекс, был фактически первым евроинтегратором. Что вы скажете по этому поводу?
— Если посмотреть на Гражданский кодекс (известный как Кодекс Наполеона) и его последствия, то думаю, что в нем есть много позитива. Общее восприятие Наполеона в нефранцузских частях Европы, скорее, рассматривается как гегемонистический подход Макиавелли. В этом отношении Габсбургская империя была совсем иной. В Австрии мы всегда описываем это латиницей — bella gerant alii, tu Felix Austria nube — что в переводе значит: другие могут вести войны, в то время как Австрия расширяет свою империю через браки и семейные узы.
В подобном духе действовала Украина после введения христианства и учреждения государственности. Но в основном благодаря этой стратегии росла империя Габсбургов. Там тоже были войны и конфликты, но их цель заключалась в том, чтобы сохранить и удержать то, что было в составе империи. Я думаю, что одним из интересных моментов в нашей истории были времена правления императрицы Марии Терезии (1740—1780), которую я очень люблю и которая является одним из моих любимых персонажей в истории Австрии. До внедрения компьютеров и программного обеспечения функционирование австрийской администрации по большей части основывалось на хорошо продуманных Марией Терезией правилах администрирования.
Другая часть европейской интеграции заключается в том, что вы должны владеть одним из языков, чтобы иметь возможность активно участвовать в любом административном политическом процессе. Если вы глава государства и не говорите на английском или французском языке — вам будет тяжело добиться того, чтобы вас услышали и поняли внутри ЕС.
Вы можете выступать с речами, посылать свои документы, но вы не сможете разговаривать за столом переговоров с партнерами, с союзниками. Европейская интеграция это не строительство железобетонного альянса. Прежде всего она базируется на правилах.
Следовательно, это всегда строительство спонтанного, ситуативного альянса с переменными партнерами, чтобы найти общую основу для новых правил и юридических норм. И вам надо искать партнеров на любую тему — и страны, с которыми у вас очень мало общего.
Вы найдете много партнеров относительно экологических вопросов, а по другим вопросам — это будут совсем другие партнеры. Это была одна из причин, почему Австрия во времена, когда нам необходимо было реструктуризировать, сократить, а то и закрыть посольства, мы не закрыли ни одного посольства в небольших странах-членах ЕС.
Я думаю, что Австрия была единственной страной, которая открыла посольства на Кипре, Мальте, когда те стали членами ЕС. Ведь мы видим всю картину и хотим знать, как небольшие страны-члены ЕС относятся к определенным политическим вопросам, где у нас есть точки соприкосновения, где мы можем помочь, где мы должны работать вместе.
С моей точки зрения, другие государства-члены: Швеция, Финляндия, Ирландия — не имеют широкой сети внутри Евросоюза. А такая сеть очень помогает понять, какова динамика процесса, насколько вы можете влиять на формирование политики, это до сих пор сложно понять многим новым членам, присоединившимся к ЕС в 2004 году и позже.
Для нас это был длительный процесс учебы. А, судя по опыту многих стран Восточной и Центральной Европы, совсем новых членов Евросоюза, они должны очень хорошо владеть языками, чтобы их вклад своевременно принес результат.
Я хочу сказать, что для Австрии членство в ЕС принесло огромные выгоды и не только в ощутимых вещах, которые измеряются торговым оборотом и деньгами. Но и в политическом измерении, нам пришлось действительно пересмотреть то, как мы руководим страной.
«НАС НЕ ТОЛЬКО СЛЫШАТ, МЫ МОЖЕМ ВЛИЯТЬ НА ЕВРОПЕЙСКУЮ ВАЛЮТНУЮ СИСТЕМУ»
М. С.: — Можете об этом рассказать подробнее?
— В начале 1990-х, когда Австрия вошла в ЕС, мы полностью пересмотрели все законы и обнаружили, что было много устаревших. Они просто были (вряд ли кто-то думал о них) и не имели никакого значения.
И как раз поэтому, когда вы выясняете, отвечает ли страна европейским стандартам и правилами, то обнаружите много устаревшего, ненужного, что фактически не согласовывается с другими законами и нормативными актами. И это был хороший момент, чтобы избавиться от них.
Если бы я отвечал за ситуацию в Украине, то, думаю, это было бы хорошее упражнение для любой администрации, для любой страны — внимательно пересмотреть законодательство и обнаружить, что многие законы не согласовываются друг с другом. И это упростило бы законодательство, которое тогда было бы легче выполнять, придерживаться и внедрять.
Это была первая реальная выгода, когда мы вступили в Европейский Союз. Мы избавились от балласта, обременявшего общественную жизнь, экономику и добавлявшего работы администрации. Конечно, это помогло модернизировать и рационализировать нашу экономику и сделать ее пригодной для глобализированного мира.
Сегодня мы входим в число крупнейших инвесторов в Румынии, Турции и большинстве стран Центральной и Восточной Европы. Причем, ввиду того, что Австрия небольшая страна, но мы инвестировали в Румынию и Турцию намного больше, чем Германия, Франция, Великобритания и многие другие страны. В Румынию — более 10 млрд. евро, а в Украину — 3,5 млрд евро — это тоже много — мы среди крупнейших пяти инвесторов в вашей стране, но в действительности инвестиций могло быть намного больше, если бы были хорошие условия.
С политической точки зрения чрезвычайно интересным является то, что наша валютная политика (до внедрения евро) находилась в тени немецкой марки. С введением евро, мы имеем полноправный голос, право голоса в Европейской центральной банковской системе. Мы можем предложить свои советы, свою экспертизу. Нас не только слышат, но мы можем влиять на европейскую валютную систему и формирование политики. Это, конечно, намного лучше, чем то, что было раньше, когда мы, в буквальном смысле, только следили за тем, что происходило.
«ТАМ, ГДЕ НЕТ ОБЩЕЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ ПОЗИЦИИ, МЫ — НЕЙТРАЛЬНЫ»
Игорь САМОКИШ: — Пан посол, вашей стране был навязан нейтралитет, благодаря чему Австрия добилась выведения советских войск. Актуален ли такой статус сегодня, когда мир стал глобальным, и дорого ли вашей стране обходится нейтральный статус, возможно, было бы лучше войти в систему коллективной безопасности?
— Нейтралитет был ключом к нахождению формулы, которая заставила бы все четыре союзных государства покинуть Австрию в 1955 году и сделать страну одним целым. И, как оказалось, позже австрийцы открыли много преимуществ нейтралитета — особенно в период холодной войны.
Присоединившись к ЕС в 1995 году, мы полностью разделяем европейские решения, которые принимаются в сфере внешней политики и безопасности. И это предусматривает, что мы воспринимаем общую внешнюю политику и политику безопасности и надеемся развивать ее дальше. Мы активно участвуем в ее разработке в том понимании, что существует ЕС отдельно от структур НАТО. Конечно, не нужно недооценивать НАТО. И никто не хочет дублировать НАТО европейскими структурами.
Когда мы присоединились к ЕС в 1995 году, мы модифицировали нашу конституцию, проще говоря, внесли поправку, согласно которой, если существует европейское решение по вопросам внешней политики и политики безопасности, то нейтралитет является вторичным. То же самое касается мандатов ООН или решений ОБСЕ.
Там, где нет общей европейской позиции, мы являемся нейтральными. И это интересно, потому что это как раз то, что французский премьер Клемансо сказал после Первой мировой войны, когда была пересмотрена география Европы и австрийская монархия потеряла большую часть не немецкоязычных территорий. Клемансо сказал: Le Reste C’est L’Austriche — «Все, что осталось — это Австрия».
Ирина ЛАЗУРКЕВИЧ: — Одна из самых обсуждаемых тем, касающихся Европы, — это вопрос экономического кризиса Европейского Союза. Какова позиция Австрии относительно причин этого кризиса и как видит ваша страна пути ее преодоления?
— Это вопрос мне нравится, ведь я больше экономист. Для меня это не «кризис евро», это — глобальный кризис, который не столько связан с валютой, а с кризисом суверенных долгов. А это значит, что у любого государства, региона, города или общества возникнут проблемы, если они будут разбрасываться деньгами.
Если у вас дефицит, то у вас проблема, если структурный дефицит продолжается слишком долго, то вы увеличиваете объем долга, а если у вас слишком много долгов, то вы дойдете до точки, когда в конечном итоге станете банкротом. В период кризиса, а по большей части кризисы приходят неожиданно, люди поняли одну простую истину, что в экономической теории — это урок номер один — риск и прибыль имеют четкую связь: чем выше риск — тем больше доход, а чем меньший риск, тем меньше процент, который вы получите на свой персональный счет. А это как раз то, что многие в Греции или на Кипре хотели игнорировать.
Валюта евро достаточно крепкая и мы будем делать все, что нужно, чтобы сохранить эту валютную систему, а для поддержания стабильности необходимо создать банковский союз. Это обеспечит стабильность и будет гарантировать, что большие банки находятся под надлежащим контролем, и если они потерпят неудачи, то существует основа для решения этого вопроса и восстановления. Это уже внедряется и через 2—3 года действия предыдущей договоренности обеспечит в Европе надежную, должным образом установленную основу, которая в случае банкротства любого большого системного банка обеспечит не только деньги, но и правила, чтобы восстановиться и решить эту проблему, не вызывая хаос.
«...ЛЮБОЙ КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ УКРАИНСКИЙ РАБОТНИК БУДЕТ ЧРЕЗВЫЧАЙНО ИНТЕРЕСЕН ДЛЯ ЕВРОПЕЙСКОГО БИЗНЕСА»
Константин ГОНЧАРОВ: — Уровень безработицы в еврозоне достиг рекордной отметки в 12,6%. У Австрии сегодня самые низкие показатели — 5%. Как вам удается во времена кризиса сохранять рабочие места?
— Одна из причин, почему в Австрии очень низкий уровень безработицы среди молодежи, это существование системы, где молодым людям с низкой квалификацией предлагается двойная программа обучения, которую мы называем «учись и работай». И она существует у нас в течение поколений.
Молодые люди, которые окончили школу в возрасте 15 лет и не хотят продолжать учебу в высших заведениях, на протяжении трех лет могут работать и, кроме того, проходить несколько модулей обучения продолжительностью от трех до шести недель, где они изучают основы своей карьеры, свою профессию, а потом сдают экзамены и получают дипломы.
Безработица среди молодежи не только европейский феномен, но в противовес США мобильность рабочей силы здесь очень ограничена. И если говорить об Украине, то любой квалифицированный украинский работник будет чрезвычайно интересен для европейского бизнеса. И не только украинцы хотели бы заработать деньги и получить работу. Но то, что мы видим сегодня и через 5—15 лет, ввиду демографической тенденции, квалифицированные украинские работники, которые знают иностранные языки, будут иметь высокий спрос.
М. С.: — Я еще процитирую Менассе, который в интервью «Дню» сказал, что Европейский Союз делает очень большую ошибку относительно Украины. Евросоюз говорит: «Наведите порядок, реорганизуйте свою страну, тогда мы увидим, что делать с вами», — вместо того, чтобы помочь Украине стать пригодной для постнациональной системы Европейского Союза. Вы разделяете это мнение, или у Австрии другой взгляд на это?
— Я думаю, что важно увидеть, как Украина развивается и достигает прогресса на пути европейской интеграции. Если мы посмотрим на историю, например, после фаз недемократического развития Грецию, Испанию и Португалию быстро приняли в Евросоюз. В Украине мы сосредоточиваем внимание на основных критериях: демократии и верховенства закона. А общее понимание в ЕС заключается в том, если у вас нет четкой преданности демократическим принципам и определенным минимальным уровням законности, то было бы преждевременно обсуждать шаг два, вместо шага один.
Последние несколько лет Австрия активно участвовала в дискуссии относительно того, что нам нужен еще один — кроме так называемых Копенгагенских критериев — критерий относительно расширения. Другими словами, способен ли сам Евросоюз и его учреждения без адаптации правил и институтов «переварить» расширение, в случае приема больших с точки зрения населения и географии стран.
С другой стороны, например, Румыния не смогла использовать все европейские фонды, которые предлагались этой стране. Некоторые страны-члены каждый год не могут использовать миллиарды евро, которые могут быть вложены в соответствии с правилами. Это относится и к Украине, которая не смогла использовать часть денег, предоставленных ей ЕС, потому что правительство не выполнило некоторых основных требований в сфере государственного управления финансами, государственных закупок и т.п.
Я нахожусь здесь в течение трех лет, и, честно говоря, с точки зрения требований верховенства права, ситуация практически не улучшилась. Некоторые ключевые демократические принципы, организация выборов вызывают обеспокоенность. Вот почему Европейский Союз имеет большой интерес к совершенствованию избирательного законодательства, чтобы оно было менее уязвимым к манипуляциям.
«МЫ ВЫСТУПАЕМ ЗА ПОДПИСАНИЕ СОГЛАШЕНИЯ»
М. С.: — Пан посол, а какова позиция вашей страны относительно подписания Соглашения об ассоциации в Вильнюсе?
— Мы выступаем за подписание соглашения, с учетом того, что необходимо продвижение в трех определенных областях. Мы ожидаем большого прогресса в этих областях. Но его пока нет, и в связи с перерывом в работе Верховной Рады мы надеемся, что это будет в сентябре или октябре. Мы ежедневно следим за событиями, но главный фокус это — судебная реформа и избирательное законодательство, которые имеют важное значение.
С моей точки зрения, дело не столько в Австрии, я не жду никаких осложнений с нашей стороны, но решение будет подготовлено 28 министрами иностранных дел и, в конечном счете, оно принимается главами государств. Поэтому 28 государств-членов и Европейский парламент должны выступить за подписание и потом ратификацию соглашения.
Я уверен, что мы сможем предпринять этот большой шаг и, в идеале, увидеть временную реализацию широкого спектра элементов соглашения об ассоциации, включая всеобъемлющую зону свободной торговли товарами и услугами. А она является базой для обеспечения реального прогресса в отношениях, а также хорошей базой для экономического развития Украины, будет способствовать укреплению верховенства права.
Мария ПРОКОПЕНКО: — В 2012 году Австрия вошла в пятерку крупнейших инвесторов Украины, а некоторые немецкие компании выходят из страны. Австрийские компании не видят проблемы с бизнес-климатом в Украине, или они лучше адаптируются к украинским условиям?
— Некоторые предприятия идут из Украины, один австрийский банк (Erste Bank) переориентировал свою стратегию. Я думаю, что для австрийских банков и бизнеса Украина, как и раньше, остается вызовом. Некоторые говорят, что пять, семь или десять лет назад было намного лучше. Я согласен, что украинский рынок сложен и будет оставаться таким еще некоторое время. Но в банковской сфере, например, Венгрия, Румыния остаются не менее сложными рынками.
Вопрос вот в чем: если я должен откорректировать свою стратегию и я могу продать определенные активы, то, ввиду общей ситуации, я бы не стал продавать украинские активы.
Для многих австрийских предприятий Украина остается прибыльной, и, несмотря на высокий риск деятельности в Украине, полученная здесь прибыль позволяет акционерам и владельцам компаний считать, что риск является оправданным.
Перспектива создания зоны свободной торговли с ЕС, безусловно, поможет Украине снизить общий риск и продемонстрировать, что норм и законов все больше придерживаются и все меньше принимается юридически необоснованных дискриминационных решений.
