И в Украине, и в Европейском Союзе с большими надеждами ожидают саммита «Восточного партнерства», который состоится в конце ноября в Вильнюсе. И в Брюсселе, и в Киеве считают, что саммит должен завершиться подписанием Соглашения об ассоциации и углубленной и всеобъемлющей зоне свободной торговли между Украиной и ЕС. Однако до сих пор такой уверенности нет у обеих сторон. И что мешает этому, что еще нужно сделать, чтобы саммит был успешным, а также о причинах и путях преодоления цивилизационного кризиса в Евросоюзе, в частности, кризиса лидерства. Об этом шла речь во время часового общения представителя ЕС в Украине Яна Томбинского с журналистами «Дня» и участниками XI Летней школы журналистики.
«ВЫ УЖЕ РОДИЛИСЬ В СУВЕРЕННОЙ УКРАИНЕ, НО ЕЩЕ НУЖНО ВОСПИТАТЬ УКРАИНЦЕВ...»
Лариса ИВШИНА: — Вы, наверное, читали о том, что в Украине создана Стратегическая группа внешней политики — неправительственная Инициатива для формирования стратегических предложений и решений во внешней политике нашего государства от гражданского общества и СМИ. Это хороший обнадеживающий знак, возможно, с опозданием. Все чувствуют, что мы хотим, чтобы не только часть наших политиков, но и гражданское общество и все граждане ясно и выразительно подали свои голоса: что они хотят Ассоциацию и готовы для этого немало сделать, понимая, что это непросто будет такой большой торт, а это будет начало работы. И вот мы сегодня будем у вас спрашивать о том, как нам эту работу лучше сделать.
— Олеся ЯРЕМЧУК: — Понимают ли в ЕС сложность ситуации, в которой находится Украина, ведь с одной стороны, имеется немало невыполненных задач (требований ЕС) до Вильнюсского саммита, а с другой — приезд в Украину российской делегации во главе с Путиным, которая, очевидно, будет пытаться склонить Януковича к Таможенному союзу?
Ян ТОМБИНСКИЙ: — Прежде всего, благодарю за ваше приглашение в редакцию «Дня». Мой ответ на ваш вопрос будет более сложным. Я не буду отвечать как польский дипломат. Нужно повернуть зеркало. Сейчас не говорится о том, чтобы все в Европе знали, что Украина — какая-то специальная страна. В каждой европейской стране сейчас очень сложная ситуация, и вопросы, которые нынче лежат между Украиной и ЕС, — это уверенность и вера, что это серьезные и необратимые процессы. И что речь идет не столько о подписании Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. Ведь подписание Соглашения — это только конец начала. После этого начнется очень сложный процесс реформирования Украины. Но чтобы это реформирование и открытие рынков были возможными, нужна уверенность в системе. А это долгосрочный процесс.
Вы видите, какая ситуация сегодня в европейских государствах? Там тоже нужно поставить вопрос о том, кто будет инвестировать политический капитал, чтобы получить мандат на подписание Соглашения об ассоциации с Украиной, когда у них очень сложная внутренняя ситуация, когда существуют проблемы: экономическая, политическая и финансовая. Сколько европейских правительств с начала кризиса 2009 года уже упало и какие у них были сложные проблемы? И какие аргументы им приводить, что в Украине нельзя было завершить парламентские выборы октября 2012 года. Разве это сложная ситуация? Это вопрос сугубо политический. Мне очень сложно говорить европейским политикам, по каким причинам Украина до сих пор не закончила выборы, состоявшиеся в октябре прошлого года. Политикам это очень трудно понять.
О.Я.: — Как вы оцениваете усилия украинского общества, в частности создание по инициативе народного депутата от партии «УДАР» Владимира Наливайченко стратегической группы внешней политики, цель которой — способствовать евроинтеграции?
Я.Т.: — Все эти мероприятия — это хороший труд. Нужно также и украинским гражданам, и обществу дать все аргументы и возможность для дискуссии. За последние три месяца я достаточно поездил по Украине. Я побывал в Донецке, Днепропетровске, Ивано-Франковске, Львове, Полтаве, Черкассах, Одессе и в Симферополе. И первое, что мне пришло в голову, — украинцы сами себя не знают. Нет структур и возможностей украинско-украинского диалога. Чтобы в Сумах знали, каким образом мыслят люди из Ужгорода, чтобы люди из Винницы знали, каково мнение у украинцев из Чернигова, чтобы украинцы из Луцка знали украинцев из Луганска — это общая проблема. У вас есть исторический, фантастический период более 20 лет независимой Украины. Вы уже родились в суверенной Украине, но еще нужно воспитать украинцев, у которых имеется общее мнение о будущем общего государства. Для вас очень важно размышлять в категориях: мой регион, мой город, мое село, мой бизнес, а не в других категориях, в которых порой нуждается Украина. Петь песни очень важно. Но это не все.
Л.И.: — Я думаю, что мы точно так же это чувствуем, как сказал когда-то Гарибальди: «У нас есть Италия, теперь мы должны создать итальянцев». Это тот процесс, который мы сейчас все чувствуем, и, думаю, социальная ответственность владельцев телеканалов может помочь этому процессу. Нужно думать, как недавно на форуме сказал Адам Михник, какой должна быть журналистика молодых демократий? О чем она должна говорить со своим народом? Мы не можем говорить обо всей журналистике, но хотим, чтобы именно об этом мы говорили с нашими читателями, и об этом говорят наши молодые журналисты.
«ЕСЛИ ВЫ ПОСМОТРИТЕ НА ТРЕБОВАНИЯ СО СТОРОНЫ ЕС К УКРАИНЕ, ТО РЕЧЬ ИДЕТ ОБ УЛУЧШЕНИИ СИТУАЦИИ УКРАИНЦЕВ, НЕ ЕС»
Соломия ЛУКОВЕЦКАЯ, КНУ имени Тараса Шевченко: — Понимают ли в Европе важность подписания ассоциации Украины с ЕС и предвидят ли они экономические последствия, если ассоциация все же не будет подписана?
Я. Т.: — О важности не столько подписания, сколько подготовки Соглашения об ассоциации было известно в 2007 году, когда начались переговоры между Украиной и ЕС относительно разработки текста и подписание этого соглашения. Со стороны ЕС все необходимое сделано. Европейская комиссия формально текст этого соглашения уже приняла, европейские страны сейчас готовят мандат для подписания Соглашения в Вильнюсе. Понимание цели Соглашения об ассоциации бесспорно. И этот процесс очень важен для сближения Украины и ЕС. Однако хочу отметить, что ЕС это не столько зона свободной торговли — это союз, организация, в которой делается ударение на демократию. Если вы посмотрите на требования со стороны ЕС к Украине, чтобы можно было подписать Соглашение об ассоциации, то речь идет об улучшении ситуации украинцев, не ЕС. Здесь идет речь о том, чтобы работала демократия, чтобы выборы были организованы таким образом, чтобы не возникало вопросов о фальсификации либо каких-то внеполитических влияниях на результат выборов, чтобы у каждого украинского избирателя была уверенность в том, что его голос имеет значение. Это первый вопрос. Второй вопрос — это вопрос юридической системы. Это также очень важный вопрос для каждого, кто в настоящее время живет в Украине. Это не проблема для европейского гражданина, который живет в Испании, Италии или в Польше. Это — проблема для украинских граждан, которые должны быть уверены в верховенстве права и правах человека. И если не будет ответа на эти вопросы, то я не думаю, что будет подписано Соглашение об ассоциации. С европейской стороны, у нас все процедуры сейчас завершены и ответственность — на стороне украинского правительства, парламента, украинской политической элиты. Речь идет о том, что Соглашение улучшит жизнь в Украине, а не будет улучшать жизнь в европейских странах.
С. Л.: — Если Соглашение об ассоциации с ЕС не будет подписано, не побаиваются ли в Европе, что Украина может пойти в Таможенный союз?
Я. Т.: — Это вопрос к украинцам. Это не мы в Лондоне, Берлине, Варшаве или Риме будем отвечать на эти вопросы. Это — ответственность украинских политиков. ЕС работает очень прозрачно. Известны все сроки. Ведь известно, чего сейчас ЕС ждет от Украины — тоже быть прозрачной.
«КЛЮЧ К ЕВРОПЕЙСКИМ РЫНКАМ — ЭТО МОДЕРНИЗАЦИЯ И КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТЬ»
О. Я.: — Аналитик EurasiaReview Николас Кауфман сказал, что если ЕС отступит сейчас, Украина, без сомнения, окажется под большим пальцем Путина. А Соглашение об ассоциации поможет Украине на каменистом пути от советизации к демократии. Разделяют ли в ЕС это мнение?
Я. Т.: — В политике очень сложно прогнозировать. Отвечая на вопрос, что может случиться, если не будет подписано Соглашение об ассоциации, скажу просто: все эти риски описаны. В политике нет вакуума, там также есть свои мнения, но все очень прозрачно и транспарентно.
Что касается советизации. Надеюсь, что Советский Союз 1991 года распался, и не будет нового Советского Союза, но это — проблема модернизации. Что нужно Украине? Изучая политические заявления людей, я вижу в них понимание Европейского Союза как зоны свободной торговли, и того, что Украина должна делать выбор между разными рынками: Таможенным союзом и Евросоюзом. По моему мнению, это непонимание того, что такое Европейский Союз. Рынки — это объективная реальность. Это европейские, русские, китайские, азиатские рынки, и новых вы не найдете. Проблема Украины заключается в том, как попасть на эти рынки, какой ключ нужен, чтобы открыть эти рынки для украинских продуктов. И этот ключ — модернизация и конкурентоспособность. Именно на этот вопрос нужно найти ответ украинским политическим деятелям, украинскому обществу. Модернизирует ли Таможенный союз в большей мере украинское хозяйство либо больше помогает тому, чтобы украинская продукция попадала на мировые рынки? Открывает ли модернизация и конкурентоспособность на европейских рынках для Украины все рынки мира?
Ирина МАЛЮК, ЛНУ имени Ивана Франко: — Есть опасения, что Россия может помешать подписанию Соглашения об ассоциации и тем самым заблокировать Украине путь к Европе. Видит ли ЕС эту угрозу со стороны России и имеет ли он какие-либо рычаги, чтобы противостоять Москве, которая в настоящее время не скрывает своего желания видеть Украину именно в Таможенном союзе?
Я. Т.: — Я не представляю Россию, не буду углубляться в спекуляции, что может произойти, и какой после этого может быть сценарий. Мне кажется, что не нужно так много энергии инвестировать в размышления о возможных негативных сценариях. Это одно из моих наблюдений в Украине, что все украинцы ждут катастрофы, что будем делать, когда придет катастрофа? Нужно больше работать и реализовывать свою программу, не нужно смотреть, какие мысли у других, а после этого думать, что нам, украинцам, нужно найти наш путь, который отвечает взглядам и программам других стран. Необходимо больше реализовывать свою программу. Путь европейской интеграции зафиксирован в украинских законах, задекларирован президентом и его поддерживает 90% депутатов Верховной Рады.
Поэтому зачем видеть только катастрофу? И думать, что случится, если мы не сделаем того, что нужно? Это не будет катастрофой. Нужно больше работать, инвестировать в свою программу. В политике и в истории время имеет очень важное значение, и поэтому важно использовать время, которое нам дано историей. Украина сейчас находится в такой ситуации и может сделать свой выбор. А если мы не реализуем свою программу, то за нас это сделает кто-то другой. Лучше реализовать свою программу, а не думать, что будет, когда придет катастрофа.
— Алексей КОЗЮК, НПУ имени М. Драгоманова: — В публикации «Евразийское перетягивание каната» издания The Economist отмечено, что Украина колеблется между выбором, куда ей направляться, — или за Россией, или в сторону Европы. А что вы думаете по этому поводу? Особенно ввиду того, что вы сами сказали, что европейский путь Украины определен законами.
Я.Т.: — Так есть законы, есть план работы украинской власти, план действий. Все уже было написано, задекларировано. Но Европейский Союз — это организация, для которой важнейшим вопросом является имплементация, а не декларация. За тех, по-видимому, 10 месяцев, которые я нахожусь в Украине, я видел столько деклараций! Декларация — это очень дешевая монета. А важнейшим является — труд, труд и имплементация. Если есть стратегия, то нужна ее реализовать.
Что касается колебания Украины между Россией и ЕС, здесь нужно дать ответ на причину такого вопроса или такого анализа? Ответ простой — нет национальной стратегии развития Украины. Должна быть разработана стратегия, каким путем улучшить ситуацию и для тех, кто сейчас видит свое будущее в эмиграции, и для тех, кто убегает со своим капиталом с Украины, и для тех, кто не инвестирует в Украине. Если бы такая стратегия была разработана, то это было бы намного лучше для Украины, и тогда не нужно было бы колебаться от одной, к другой структуре и можно было бы работать по своей программе.
Я уже отмечал, что время является ценностью в политике. И такой ценностью является подписание Соглашения об ассоциации с ЕС, которая, в то же время, является планом действий и реформ Украины. Зайдя на сайт Верховной Рады можно прочитать тест этого Соглашения и увидеть, каким путем будет развиваться Украина. Я не вижу альтернативного плана действий, как модернизировать Украину. В настоящий момент в повестке дня стоит Ассоциация и не нужно думать, что будет через пять лет. Нам нужно сделать то, что есть в повестке дня сегодня.
«...ЕСЛИ НЕТ СТРАТЕГИИ, ТО ЭТО ПОЛИТИКА БЕЗ НАПРАВЛЕНИЯ»
Ярослав НАЗАР, ЛНУ имени Ивана Франко: — Во время встречи с послом Австрии в редакции газеты «День» он просил расспросить вас о вашей работе, о Таможенном союзе, который почти заключился в 20-х годах ХХ в. между Австрией и Германией. Господин посол сказал, что он немного похож на тот, в который пытаются сейчас втянуть Украину. А могли бы вы объяснить, какие еще угрозы несет Таможенный союз, кроме того, что говорили, что модернизации не будет?
Я.Т.: — Я не буду сейчас рассказывать, что было целью Таможенного союза Австрии и Германии в 20-х годах прошлого века. Нам нужно сделать выводы из тех последних 20-ти лет, во время которых Украина развивалась и тесно сотрудничала с Россией, со странами Таможенного союза. Это была реальность украинской экономики. И сейчас вопрос, насколько это помогало модернизировать Украину, насколько это было инструментом хорошего использования украинского потенциала. Я обратил внимание на сельскохозяйственную сферу. Многое потеряно. Поэтому нужно найти другие инструменты. Это не будут быстрые решения, это не произойдет за один-два года. Нужно найти стратегию, не стоит колебаться между одним или другим решением. А если нет стратегии, то это политика без направления.
Александра ЧЕРНОВА, ДонНУ: — В одном из своих интервью вы высказали такое мнение, что как Юлия Тимошенко является заключенной, так и Украина является заложницей дела Юлии Тимошенко. Может ли судьба Ассоциации зависеть от одного человека, не переоценивает ли Европа значения этого дела? Какой выход из ситуации видите вы?
Я.Т.: — Здесь речь идет о системных проблемах. Нужное изменение юридической системы, в которой сейчас нет уверенности, что юридические инструменты не используются в политических целях. Поэтому ставится вопрос изменения статьи 364—365 УКУ, чтобы политики, на которых лежит политическая ответственность, в первую очередь, не становились объектом уголовного процесса. По таким людям нужно в первую очередь анализировать все обстоятельства, в которых эти решения принимались. И после этого это может завершиться уголовными делами, но не сразу. Ведь возникает вопрос, каким образом работать политикам, если они после изменения власти могут быть осуждены как уголовные преступники. Такие мысли возникают у всех европейских политиков. Им нужна уверенность, что политики, с которыми они общаются, через несколько месяцев после смены власти не окажутся в тюрьме. Прежде всего, стоит оценивать политиков по их политической активности. Конечно, Юлия Тимошенко не является образцом чистоты права, она является образцом, как не нужно работать в политике.
Мыкола СИРУК: — Есть сообщение, что 15 сентября ей должны сделать операцию в Германии. Будет ли это значительным фактором в интересах подписания Соглашения об ассоциации?
Я.Т.: — Это — один из факторов. Но этих факторов — намного больше. Нужно также поставить ударение на реформах, которые в долгосрочной перспективе изменят Украину, а сейчас судьба Юлии Тимошенко — это также очень важный вопрос с точки зрения европейских парламентов. Это был политик, человек, с которым общались те политики, которые сейчас будут принимать решение относительно ассоциации с Украиной. И будет очень сложно принимать эти решения, когда она сидит в тюрьме. Если она сейчас будет на лечении, на операции за рубежом, то, как она сама сказала, что на это согласится, и по-моему, это будет тоже влиять на мнение европейских политиков. Но это не единственная проблема, которую еще нужно решить. Это — реформа прокуратуры, избирательного законодательства, улучшения бизнес-климата, выборы в пяти округах, выборы в Киеве. Поэтому список этих мероприятий намного больше, чем дело Юлии Тимошенко. Центр внимания в настоящий момент нужно поставить на реформы.
А.Ч.: — Существует такое мнение, что Украина уже так отстала, что еще может перегнать. Как вы считаете, может ли Украина сделать прорыв в развитии, модернизации на пути к Евросоюзу?
Я.Т.: — Посмотрите, где была Турция двадцать лет назад, где был Китай. Украинцам нужна уверенность в своих силах. Украина — это одна из самых богатых стран Европы по природным ресурсам. Нет таких стран в Европе и оказывается ситуация такая плохая у такой богатой страны.
«...КРИЗИС ПОМОГАЕТ СЕЙЧАС ОТКРЫТЬ НОВЫХ ЛИДЕРОВ»
Ирина ЛАЗУРКЕВИЧ, ЛНУ имени Ивана Франко: — Российский политолог Лилия Шевцова в интервью газете «День» сказала, что Европа сегодня находится в кризисе, и западная цивилизация не может ответить на внутренние и внешние вызовы. Как вы можете характеризовать причины и пути преодоления цивилизационного кризиса в Евросоюзе, в частности кризиса лидерства?
Я.Т.: — О кризисе западной цивилизации говорил Освальд Шпенглер. Западная цивилизация находится в кризисе уже 400 лет, но у нее есть ресурсы, потенциал, чтобы выйти из этого кризиса. Я уверен, что Европа останется и европейская цивилизация. И то, что сказала Лилия Шевцова — это правда, но это не открытие. Нас всех этот кризис волнует. Скорее всего, немало других стран в условиях такого кризиса приняли бы решение, чтобы защитить свои интересы за счет других. А Европейский Союз не принял никаких протекционистских мер для защиты своей экономики, а наоборот, открывает свои рынки, потому что мы ныне живем в глобальной ситуации. Это не конкуренция той или иной земли, это глобальная конкуренция. От нас требуют открытости, улучшения своего потенциала, быть конкурентными с Китаем, Японией, США, другими странами, у которых сейчас большая динамика развития. Но это относительное развитие. Китай и другие страны начинали развитие с низшего уровня экономики. А уровень экономики Европейского Союза ныне такой высокий, что будет сложно прибавить еще два-три процента роста. В Европейском Союзе ныне большие демографические проблемы, нужно способствовать тому, чтобы в Европейском Союзе жили европейцы, и, чтобы он не базировался на иммиграции.
Лилия Шевцова заявляет, что Европейский Союз не дает ответ на современные проблемы. А скажите, пожалуйста, какие системы сегодня дают эти ответы? Разве есть какой-то другой ответ, чем защита свободы человека, защита прав, защита демократии?
М.С.: — А как относительно кризиса лидерства в ЕС?
Я.Т.: — Да, в ЕС остался кризис лидерства. Все мы знаем, какое значение понятия «кризис» в китайском языке. «Кризис» — это «возможность». И кризис помогает сейчас открыть новых лидеров. Мы ныне находимся на очень важной естественной стадии европейской политики. У тех, кто положил начало Европейскому Союзу, сегодня закончились программы, нужно заново разрабатывать новые программы, новые социальные европейские системы. Ныне в Европе продолжительность жизни выросла для женщин — 82/83 года, у мужчин — 85 лет. И есть возможность половину жизни проработать, а остальные — использовать в качестве заработанного капитала.
«УКРАИНЦЫ ДОЛЖНЫ БОЛЬШЕ ПУТЕШЕСТВОВАТЬ ПО УКРАИНЕ, ПОНЯТЬ СВОЮ СТРАНУ, ПОНЯТЬ САМИХ СЕБЯ...»
Я.Н.: — Сильной стороной Евросоюза является мобильность — свободное передвижение людей, услуг и товаров. А что уже делает или может сделать ЕС для того, чтобы украинцы больше путешествовали по ЕС и тем способствовали сближению Украины с ЕС?
Я.Т.: — Я таки считаю, и об этом уже говорил: украинцы должны больше путешествовать по Украине, понять свою страну, понять самих себя. Один губернатор сказал мне, что, по статистическим данным, 20% украинцев в выгодном регионе Украины один раз выезжали за пределы своего региона. Поехать за границу — не проблема, а, скорее она в том, что украинцы не знают свою страну. Нужно знать свою страну.
А за рубежом мы ожидаем решения украинской власти и украинского парламента по вопросу Плана действий о либерализации визового режима. У меня была надежда, что в Вильнюсе мы завершим первую фазу и перейдем ко второй. Но еще нет всех законодательных мер и всех решений со стороны украинской стороны. Поэтому нужно требовать не от нас, а от своих политиков, от своей власти. И это — не какие-то выдуманные вопросы, это все было согласовано с украинской стороной, это все не односторонние требования Европейского Союза.
И.Л.: — Недавно Евросоюз отозвал 70 миллионов евро финансовой помощи, выделенной Украине на программу поддержки реформ в сфере госслужбы, в связи с тем, что истек срок использования этих средств. Почему, на ваш взгляд, так происходит, в чем причина?
Я.Т.: — Это — вопрос к украинским политикам. Эти деньги были в европейском бюджете. Существует регламент, до какого времени эти деньги должны быть выделены. Нам пришлось вернуть эти средства в бюджет ЕС, поскольку не был разработан план реформы госслужбы. Но эти вопросы лежали на столе два года. Разве этого мало, чтобы разработать закон и план профессионализации госслужбы? Здесь не говорилось о какой-то абстрактной системе и о том, что украинская госслужба сейчас будет работать как сингапурская. Речь шла о комплексе мероприятий, направленных на отделение госслужбы от политической конъюнктуры, а для этого нужна профессиональная госслужба.
Мария ПРОКОПЕНКО, ДонНУ: — Украинские медиа демонстрируют противоположные углы зрения на отношения между Украиной и ЕС, а также ситуацией в Европе в целом. А из Украины в мир поступает много негативных новостей: драки в парламенте, арест Юлии Тимошенко и тому подобное. Как вы оцениваете объективность украинских СМИ в освещении вопросов украинской евроинтеграции и объективность зарубежных медиа в отображении жизни в Украине?
Я.Т.: — Не могу сказать точно, потому что из-за нехватки времени я не смотрю телевизор, очень мало читаю как украинскую, так и европейскую прессу. Просто не имею времени. Поэтому я не могу вам сказать об объективности или необъективности презентации Украины в СМИ. Я знаю одно — с европейской точки зрения, в ЕС нет позитивной информации ни об Украине, ни о ее экономических и научных достижениях. Я только слышал об успехах украинцев во время спортивных соревнований. Но этого нет относительно экономики, политики и науки.
М.С.: — Разве этого нет, возможно, пресса не хочет видеть положительные новости?
Я.Т.: — Я уверен, что у вас есть о чем рассказать, но это необходимо преподнести.
М.С.: — Кстати, почему вы дали согласие прийти в нашу газету и пообщаться в таком формате?
Я.Т.: — В первую очередь, я слышал от своих коллег, которые профессионально читают газеты, что они высказывали высокое мнение о газете «День». В таком общении я услышал много хороших отзывов от моих коллег об издании. У меня не осталось времени, чтобы самому все перечитать и после этого сделать какие-то выводы. Да и первое приглашение от вас я получил на мероприятиях немецкого Дня единства в октябре прошлого года, но я тогда отказался от общения с прессой, потому что не имел достаточного объема знаний о ситуации.
Я.Н.: — 70-я годовщина Волынской трагедии негативно повлияла на польско-украинские отношения в противовес 60-й годовщине, когда обе стороны нашли взаимопонимание. На этот раз польская сторона предприняла односторонний шаг, чтобы сорвать историческое примирение между народами. Считаете ли вы действия польских политиков такими, которые соответствуют европейскому духу понимания между странами-соседями?
Я.Т.: — Я не буду комментировать польско-украинские отношения. Это вопрос к польскому послу. Это не влияет... Без комментариев. Я не могу это комментировать. Это не мой мандат.
М.С.: — Как вам удается, имея такую большую семью с 10 детьми, работать и активно заниматься такой сложной и ответственной работой?
Я.Т.: — Это — оптимизм, энергия. Я хорошо знаю, для этого работаю и для этого живу. Семья — это шаг к улучшению земли, на которой мы все живем, к улучшению условий для наших будущих поколений. Это моя мотивация.
