Письмо 56 конгрессменов США с призывом к Госдепартаменту присоединиться к конгрессменам и правозащитным организациям «в борьбе против антисемитизма, ксенофобии и всех форм нетерпимости, призвав правительство Украины безоговорочно отказаться от искажений Холокоста и чествования нацистских коллаборационистов», а также должным образом реагировать на преступления, совершенные на почве антисемитизма» вызвало широкий резонанс в украинских масс-медиа. Многих возмутило незнание настоящей ситуации как в нынешней Украине, так и исторического контекста, в частности формирования и эволюции ОУН во время Второй мировой войны.
«День» уже отреагировал на такие необоснованные обвинения в этом письме публикацией «История — вещь куда более сложная, или «Ликбез» для 56 конгрессменов» за 3 мая (https://day.kyiv.ua/uk/article/podrobyci/istoriya-rich -kudy-skladnisha).
Мы обратились к члену совета директоров общественной инициативы Международная организация «Украинско-еврейская встреча» Адриану КАРАТНИЦКОМУ с просьбой прокомментировать упомянутые в этом письме обвинения и объяснить, почему так остро относится еврейская община к некоторым страницам нашей истории во время Второй мировой войны и как должен быть решен вопрос создания Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр», в число главных спонсоров которого входит несколько российских олигархов.
«СРЕДИ ПОДПИСАНТОВ НЕТ ВЕДУЩИХ ЕВРЕЙСКИХ КОНГРЕССМЕНОВ В США»
— Прежде всего, среди подписантов нет ведущих еврейских конгрессменов в США. Главным мотиватором письма стал конгрессмен азиатского происхождения Ро Ханна. Не знаю, какой была его мотивация, но он не является глубоко осведомленным в жизни еврейской общины. Наши беседы с ведущими еврейскими организациями убедили, что они не инициировали появление такого письма.
Как правило, такие вещи не происходят спонтанно. В основном за этим стоят или какие-то лоббистские или общественные организации, которые обращают внимание конгрессменов на какие-то явления, требующие комментариев или осуждения.
Во-вторых, сами аргументы, на которых базируется письмо, не совсем соответствуют действительности. А главные упреки в якобы значительном росте антисемитских инцидентов построены на отчете министра по делам диаспоры Нафтали Беннет, который относится к правонационалистическому спектру в Израиле. Это его министерство выдало такой отчет, но без каких-либо уточнений, на каких данных базируются такие утверждения о росте антисемитских инцидентов.
Дмитрий Лихачев, представляющий правозащитную группу, делает тщательный мониторинг и утверждает, что в 2017 году в Украине не было ни одного случая физической расправы над человеком еврейского происхождения и уровень антисемитских случаев был довольно низким.
А в этом отчете говорится о сотнях инцидентов, и мы не знаем, что стоит за этим.
И, кстати, проведенные организацией Pew социологические опросы свидетельствуют, что среди всех стран Центральной и Восточной Европы украинцы являются наиболее открытыми к еврейству в разных измерениях.
А это как раз соответствует действительности. Мы также видим, что не учитывается то, что в Украине нет никаких государственных проявлений антисемитизма. Политика Института национальной памяти в определенной степени является спорной, но этому учреждению и его директору нельзя приписать антисемитизм.
Другое дело, что для еврейской общины неприемлемо восхваление ОУН, которая сотрудничала до 1941 года с вермахтом и Абвером.
Кроме того, о декоммунизации десятков тысяч различных населенных городов и улиц в еврейской прессе писали без учета контекста. Поэтому еврейская община восприняла пропорционально малое количество переименований улиц как большую волну переименований улиц в честь националистов Бандеры, Шухевича и других, как осмысленное прославление людей, которых еврейская община считает задействованными в коллаборации и в антисемитизме.
Здесь очень сложные исторические вопросы, но не было какого-то особого переименования улиц именами ОУНовцев, не было прославления одного политического течения в истории Украины.
С другой стороны, еврейской общине никогда не будет понятно, как вооруженная сила, которая была частью Ваффен СС, может становиться объектом празднования какого-то 70-летия или организации маршей празднования.
«ЕВРЕЙСКАЯ ОБЩИНА НЕ ПОНИМАеТ ЭВОЛЮЦИИ ДВИЖЕНИЯ ОУН»
— Но в этом перечне упоминается Степан Бандера. Как его можно обвинять в коллаборации, если он сам сидел в немецком концлагере и его родня погибла от рук гитлеровцев ...
— ОУН была независимой организацией, которая постоянно пыталась продвигать основную цель — освобождение Украины. Но это факт, что в 1930-х годах и до 1941 года ОУН получала финансовое содействие и сотрудничала с вооруженными силами и разведкой нацистской Германии. Как отметил историк Тимоти Снайдер, рост и инструментализация бандеровского движения не были бы возможны без такого содействия со стороны Германии. Тренировка и вышколы проводились как и для венгерских ультранационалистов «Усташа», так и для украинских националистов. Такова часть наследия бандеровского движения, и потому я бы сказал, что самая большая проблема для современного бандеровского движения заключается в непризнании того, что такая политика была ошибочной для того времени. Правда, такие националистические течения были характерны для различных обществ, в том числе в Европе и даже в Америке.
Кстати, на третьем чрезвычайном съезде ОУН произошла переориентация от расовых подходов к попытке объединить широкое освободительное движение и понимание, что союзники есть среди различных организаций и национальностей. И ОУН избавилась от тех негативных примет.
Но еврейская община и граждане Израиля не понимают всех нюансов, а также эволюцию движения ОУН. Они имеют достаточно упрощенную и иногда искаженную идею о различных украинских силах и течениях, которые имели как антикоммунистическое, так и некоммунистическое направления. Главное, что они не понимают, что Украина является достаточно уникальной в том, что во время Второй мировой войны процент жертв украинского населения с определенным исключением был самым высоким во всей Европе. Не только 2 млн евреев были убиты во время Холокоста на территории современной Украины, а по меньшей мере 5 млн украинцев погибло в ходе этой войны, будь то гражданские жертвы войны и оккупации, в составе ОУНовского подполья, Красной армии или партизанского движения или военнопленные. Все эти явления не очень понятны. А фактическое отсутствие пронацистских течений в современной Украине объясняется тем, что в исторической памяти большей части украинского населения есть понимание, что означала нацистская оккупация.
Главный вопрос, чтобы в дискуссии обе стороны понимали друг друга. И такое искажение — утверждение о существовании якобы нацистских тенденций в Украине просто абсурдно. Это просто невозможно.
«СРЕДИ ВОИНОВ, КОТОРЫЕ ВЕЛИ БОРЬБУ ПРОТИВ НАЦИСТОВ НА ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ, НАИБОЛЬШЕЕ КОЛИЧЕСТВО ЖЕРТВ СОСТАВЛЯЛИ УКРАИНЦЫ»
— Я был в Яд Вашем, и там есть несколько фотографий, на которых изображено, как украинцы вместе с немецкими военными участвуют в еврейских погромах во время Второй мировой войны. Действительно ли исследован этот вопрос, было участие украинцев добровольным или принудительным?
— По Яд Вашем существуют различные проблемы. Первая — это непризнание митрополита Шептицкого праведником, несмотря на факт, что он способствовал спасению более ста евреев во времена оккупации. Также в дискуссии в еврейской общине нет понимания, что крупнейшие вооруженные силы, которые воевали вместе с нацистскими войсками, это была Российская освободительная армия генерала Власова численностью почти 1 млн человек. Несмотря на то, что среди воинов, которые вели борьбу против нацистов на территории Украины, наибольшее количество жертв составляли украинцы, остался миф, что якобы русские освободили евреев, а украинцы были коллаборационистами. А на самом деле все было наоборот. Очевидно, что это не отбеливает темные страницы украинской истории. Потому что были украинские коллаборационисты. Коллаборация на уровне, не очень отличном от того, что происходило в Польше. А в Румынии это было гораздо большим явлением. Главная разница, что в Украине не было государства, а попытки его создать были аннулированы нацистами.
И тут я думаю главная проблема. Если нет какой-то стабильной и мощной сложившейся администрации, вооруженных сил, то инциденты антисемитизма нельзя приписывать государству.
Также надо не забывать, что фактически с 1932 года до окончания Второй мировой войны и сталинского террора, как отмечает Тимоти Снайдер в книге «Кровавые земли» длился период посттравматического стресса общества. Нельзя ожидать гуманного поведения от людей в атмосфере очень страшных испытаний и ужасов.
Думаю, требовались десятилетия, чтобы эти раны зажили в украинском обществе. Упадок Советского Союза является тем сигналом, что общество выздоровело от всего этого. Очень важно, чтобы еврейская община поняла, как восстановленное ??государство Украина достойно отмечает прошлое, трагедии в Бабьем Яру, а также различные события Холокоста.
Не во всех случаях адекватно, а общий тренд таков, что в Украине воспринимается ведущая роль евреев в экономической, государственной жизни. Евреи являются сильным явлением в украинской культуре. Украина является одной из редких стран, где премьер-министр имеет еврейское происхождение. Я думаю, что рядовые американские или израильские евреи не осознают это явление.
«ЕВРЕИ НЕ ЗНАЮТ, СКОЛЬКО УКРАИНЦЕВ БЫЛИ ЖЕРТВАМИ НАЦИСТСКОЙ ОККУПАЦИИ, А ТАКЖЕ ТОГО, ЧТО ПОЧТИ 40 ТЫС. ЕВРЕЕВ УМЕРЛИ ВО ВРЕМЯ ГОЛОДОМОРА»
— И какой надо делать вывод из всего этого, брать пример французов и немцев, которые создали совместный учебник по истории?
— Мы пытаемся это сделать во время различных обсуждений на украинско-еврейских встречах. За последние семь лет я участвовал в четырех таких конференциях, которые организовывала наша «Украинско-еврейская встреча». И очевидно мы находим некоторые события, где можно достичь лучшего понимания. Но некоторые вещи украинская сторона видит иначе. Например, среди многих украинцев существует миф, что евреи были сторонниками коммунизма и ядром сталинизма. Отчасти это так, но и украинцы тоже были ядром сталинизма, этой тоталитарной системы. Главное то, что жертвами сталинизма были культурно и националистически сознательные и религиозно верующие евреи.
Они были носителями этой традиционной идентичности и считались врагами советской системы не менее верующих украинцев, католиков, греко-католиков или православных, не подчинялись структурам.
Кстати, евреи не знают, сколько украинцев были жертвами нацистской оккупации, а также того, что почти 40 тыс. евреев умерло во время Голодомора.
Поэтому можно говорить, что Голодомор является общим горем, с которым сталкивались украинцы разных вероисповеданий, в том числе евреи. Также надо понимать, что хотя Холокост является уникальным из-за намерения его инициаторов истребить всех евреев и людей ромского происхождения, численность жертв нееврейских украинцев является пропорционально самой большой вместе с белорусским народом во всей Европе. И это должны понять обе стороны.
Я могу сказать, что украинцы сами не знают, что евреи в таких количествах были жертвами Голодомора. Поэтому существует большое поле для просветительской работы, плодотворной научной работы, диалога между этими сообществами.
Хочу обратить внимание на следующее явление. Украинское общество считает Израиль очень хорошим примером эффективного национально-патриотического государства и смотрит на него с большим уважением, ища при этом какую-то модель развития общества.
Поэтому я могу сообщить, что 12—13 июня наша организация совместно с Центром «Новая Европа» организует конференцию «Государственное строительство — Уроки Израиля» в связи с празднованием 70-летия Государства Израиль. В этом мероприятии примут участие парламентарии, а также бывший заместитель премьер-министра, министр обороны, секретарь Совета национальной безопасности, депутаты и ведущие политики из разных областей, которые будут обсуждать сотрудничество Израиля со своей диаспорой, публичную дипломатию, организацию своего оборонного комплекса, как защитить демократические ценности в условиях постоянного напряжения и постоянных опасностей. Это будет практикум для украинских политиков.
«ПРИМЕРОМ ДЛЯ ПОДРАЖАНИЯ В СОЗДАНИИ МЕМОРИАЛА «БАБИЙ ЯР» МОЖЕТ СТАТЬ АМЕРИКАНСКИЙ МЕМОРИАЛ ХОЛОКОСТА»
— Вы, наверное, знаете, что в украинской экспертной среде существуют разные взгляды относительно деятельности фонда Мемориальный центр Холокоста «Бабий Яр», гендиректором которого был Марек Сивец. Хотелось услышать ваше мнение по этому вопросу.
— Теперь там главную роль играет бывший директор Comfy Геннадий Вербиленко. Думаю, что нарратив, который вырабатывает группа ученых под руководством Карла Беркхова, идет более или менее в правильном направлении. Но здесь есть определенная обеспокоенность, будет ли такое направление воплощено в жизнь. Это объясняется тем, что не известно, как там принимаются решения. И более того, главными акционерами этого проекта являются бизнесмены с глубокими корнями в России. И это вызывает определенный скепсис.
Другой вопрос касается того, что в контексте Холокоста надо объяснить контекст оккупации. Население Украины является отличным от населения Америки, не пережило нацистскую оккупацию, и оно не имело миллионных жертв, за исключением потерь сотни тысяч воинов, участвовавших в войне в Европе.
И не отобразить то, что переживали не только евреи на территории Киева или Украины, а широкое население и неправильно это толковать, было бы большой ошибкой.
Но главное, что здесь нет правильной модели управления. Фонд является закрытым. Существует очень хороший совещательный совет и научный совет. Но эти советы не принимают кардинальные решения и, в частности, не принимали решения по изменению руководителя проекта. Насколько я понимаю, не было обсуждения, а это делали главные акционеры.
Я считаю, что образцом для подражания в создании мемориала «Бабий Яр» может стать американский мемориал Холокоста, где в совете директоров одна треть представляет государство, задает определенные условия, в частности предоставила землю. Одну треть составляют доноры, а еще одну треть — эксперты, ведущие голоса гражданского общества: еврейского и американского.
И если будет создан такой совет вроде американского мемориала Холокоста, то это сняло бы все главные обеспокоенности по принятию решений и адекватному сбалансированному толкованию этих событий. Потому что если там есть бизнесмены, которые имеют активы в России, то они, как мы знаем, могут стать объектом большого давления со стороны Путина, который использует любые средства, чтобы вести гибридную войну. Особенно важно, чтобы этот музей-мемориал не стал объектом российской гибридной войны или пропагандистской войны.
Я бы сказал, что такое усовершенствование, где были бы представлены все эти тренда общества: эксперты, доноры и меценаты и государство, обеспечило бы правильный баланс. А также усовершенствовало и дало возможность построить достойный и праведный памятник жертвам Бабьего Яра и Холокоста на этой территории.
«МЕМОРИАЛЬНЫЙ ЦЕНТР ХОЛОКОСТА «БАБИЙ ЯР» ДОЛЖЕН БЫТЬ УКРАИНСКИМ ПРОЕКТОМ»
— Что нужно делать, чтобы реализовать этот баланс, о чем говорили мне эксперты в интервью, в частности отмечая, что государство должно присоединиться к этому проекту?
— Что действительно интересно — это тотальное отсутствие в управлении этой структуры ведущих лидеров мировой еврейской общины. До сих пор мы не видим этого. А туда надо привлечь этих людей. Я не знаю, почему они до сих пор не причастны к этому проекту, который существует долгое время.
Очевидно, что это не должен быть государственный проект, но голос государства в нем должен быть слышен. И к этому проекту необходимо привлечь мировое еврейство, мировых и украинских экспертов.
Я думаю, что это можно еще поправить. Еще есть шанс переформатировать структуру управления этим очень нужным проектом.
Поскольку здесь переплетены вопросы истории, памяти, исторических нюансов, то мне не понятно, почему таким сложным проектом должен руководить бывший директор Comfy. И это отражает влияние отдельных очень мощных меценатов, а не широкого круга экспертов, который был собран сначала.
Подытоживая, хочу подчеркнуть, что Мемориальный центр Холокоста «Бабий Яр» должно быть украинским проектом и приниматься с активным участием экспертов. А поскольку он имеет международное значение, то к его реализации должны привлекаться международные представители. И при этом обязательным является участие международных моральных авторитетов и экспертов, авторитетных представителей еврейской диаспоры, а также представителей украинского общества, в том числе историков.
