Лист 56 конгресменів США із закликом до Держдепартаменту приєднатися до конгресменів та правозахисних організацій «у боротьбі проти антисемітизму, ксенофобії і всіх форм нетерпимості, закликавши уряд України беззастережно відмовитися від спотворень Голокосту і вшанування нацистських колаборантів, а також належним чином реагувати на злочини, скоєні на ґрунті антисемітизму» викликав широкий резонанс в українських мас-медіа. Багатьох обурило незнання справжньої ситуації як в нинішній Україні, так й історичного контексту, зокрема формування й еволюції ОУН під час Другої світової війни.
«День» уже відреагував на такі необґрунтовані звинувачення у цьому листі публікацією «Історія — річ куди складніша, або «Лікнеп» для 56 конгресменів» за 3 травня (https://day.kyiv.ua/uk/article/podrobyci/istoriya-rich-kudy-skladnisha).
Ми звернулися до члена ради директорів громадської ініціативи Міжнародна організація «Українсько-єврейська зустріч» Адріана КАРАТНИЦЬКОГО з проханням прокоментувати згадані у цьому листі звинувачення і пояснити, чому так гостро ставиться єврейська спільнота до деяких сторінок нашої історії під час Другої світової війни і як має бути вирішено питання створення Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр», серед головних спонсорів якого є кілька російських олігархів.
«СЕРЕД ПІДПИСАНТІВ НЕМАЄ ПРОВІДНИХ ЄВРЕЙСЬКИХ КОНГРЕСМЕНІВ У США»
— Перш за все, серед підписантів немає провідних єврейських конгресменів у США. Головним мотиватором листа став конгресмен азійського походження Ро Ханна. Не знаю, якою була його мотивація, але він не є глибоко пройнятим життям єврейської спільноти. Наші розмови з провідними єврейськими організаціями переконали, що вони не ініціювали появу такого листа.
Зазвичай такі речі не відбуваються спонтанно. В основному за цим стоять або якісь лобістські чи громадські організації, які звертають увагу конгресменів на якісь явища, що вимагають коментарів чи засудження.
По-друге, самі аргументи, на яких базується лист, не зовсім відповідають дійсності. А головні закиди про нібито значне зростання антисемітських інцидентів побудовані на звіті міністра у справах діаспори Нафталі Бенет, який належить до правонаціоналістичного спектра в Ізраїлі. Це його міністерство видало такий звіт, але без будь-яких уточнень, на яких даних базуються такі твердження про зростання антисемітських інцидентів.
Дмитро Лихачов, який представляє правозахисну групу, що робить ретельний моніторинг, стверджує, що в 2017 році в Україні не було жодного випадку фізичної розправи проти людини єврейського походження, а рівень антисемітських випадків був доволі низький.
Проте в цьому звіті говориться про сотні інцидентів, і ми не знаємо, що стоїть за цим.
І, до речі, проведенні організацією Pew соціологічні опитування свідчать, що серед усіх країн Центральної та Східної Європи українці є найбільш відкритими до єврейства у різних вимірах.
А це якраз відповідає дійсності. Ми також бачимо, що не враховується те, що в Україні немає жодних державних виявів антисемітизму. Політика Інституту національної пам’яті певною мірою є спірною, але цій установі та її директору не можна приписати антисемітизм.
Інша річ, що для єврейської спільноти є неприйнятним вихваляння ОУН, яка співпрацювала до 1941 року з Вермахтом та Абвером.
Окрім того, про декомунізацію десятків тисяч різних населених міст та вулиць у єврейській пресі писали без урахування контексту. Відтак єврейська громада сприйняла пропорційно малу кількість перейменувань вулиць як велику хвилю перейменувань на честь націоналістів Бандери, Шухевича та інших, як осмислене виславляння людей, яких єврейська спільнота вважає такими, що були задіяні у колаборації та в антисемітизмі.
Тут є дуже складні історичні питання, але не було якогось особливого перейменування вулиць іменами ОУНівців, не було прославляння однієї політичної течії в історії України.
З іншого боку, єврейській спільноті ніколи не буде зрозуміло, як збройна сила, яка була частиною Ваффен СС, може стати об’єктом відзначання якогось 70-річчя чи організації маршів святкування.
«ЄВРЕЙСЬКА СПІЛЬНОТА НЕ РОЗУМІЄ ЕВОЛЮЦІЇ РУХУ ОУН»
— Але в цьому переліку згадується Степан Бандера. Як його можна звинувачувати в колаборації, якщо він сам сидів у німецькому концтаборі і його рідня загинула від рук гітлеровців?..
— ОУН була незалежною організацією, яка постійно намагалася просувати основну мету — визволення України. Але це факт, що в 1930-х роках і до 1941 року ОУН отримувала фінансове сприяння і співпрацювала зі збройними силами і розвідкою нацистської Німеччини. Як відзначив історик Тімоті Снайдер, зростання та інструменталізація бандерівського руху не були б можливими без такого сприяння з боку Німеччини. Тренування та вишколи проводились як для угорських ультранаціоналістів «Усташа», так і для українських націоналістів. Такою є частина спадщини бандерівського руху, і тому, я б сказав, що найбільша проблема для сучасного бандерівського руху полягає в невизнанні того, що така політика була хибною на той час. Щоправда, такі націоналістичні течії були характерними для різних суспільств, у тому числі в Європі та навіть в Америці.
До речі, на третьому надзвичайному з’їзді ОУН відбулася переорієнтація від расових підходів до намагання об’єднати широкий визвольний рух і розуміння, що союзники є серед різних організацій та національностей. І ОУН зріклася тих негативних прикмет.
Але єврейська спільнота і громадяни Ізраїлю не розуміють усіх нюансів, а також еволюції руху ОУН. Вони мають досить спрощену та інколи спотворену ідею про різні українські сили та течій, які мали як антикомуністичне, так і некомуністичне спрямування. Основне, що вони не розуміють, що Україна є досить унікальною в тому, що у часи Другої світової війни відсоток жертв українського населення, з певним винятком, був найвищим у всій Європі. Не лише 2 млн євреїв було вбито під час Голокосту на території сучасної України, а щонайменше 5 млн українців загинуло в ході цієї війни як цивільні жертви війни та окупації у складі ОУНівського підпілля, Червоної армії чи партизанського руху, чи як військовополонені. Усі ці явища не дуже зрозумілі. А фактична відсутність пронацистських течій у сучасній Україні пояснюється тим, що в історичній пам’яті переважної частини українського населення є розуміння, що означала нацистська окупація.
Головне питання, щоб у дискусії обидві сторони розуміли одна одну. І таке спотворення — твердження про існування нібито нацистських тенденцій в Україні — просто абсурдне. Це просто неможливо.
«СЕРЕД ВОЇНІВ, ЯКІ ВЕЛИ БОРОТЬБУ ПРОТИ НАЦИСТІВ НА ТЕРЕНІ УКРАЇНИ, НАЙБІЛЬШУ КІЛЬКІСТЬ ЖЕРТВ СТАНОВИЛИ УКРАЇНЦІ»
— Я був у Яд Вашемі, й там є декілька фотографій, на яких зображено, як українці разом із німецькими військовими беруть участь у єврейських погромах під час Другої світової війни. Чи справді досліджено це питання, чи була участь українців добровільною, чи примусовою?
— Щодо Яд Вашему існують різні проблеми. Перша — це невизнання митрополита Шептицького за праведника, незважаючи на факт, що він сприяв порятунку більше ста євреїв у часи окупації. Також у дискусії в єврейській спільноті немає розуміння, що найбільші збройні сили, які воювали разом із нацистськими військами, — це була Російська визвольна армія генерала Власова чисельністю майже 1 млн. Незважаючи на те, що серед воїнів, які вели боротьбу проти нацистів на терені України, найбільшу кількість жертв становили українці, залишився міф, що нібито росіяни визволили євреїв, а українці були колаборантами. А насправді все було навпаки. Очевидно, що це не відбілює темні сторінки української історії. Бо були українські колабораціоністи. Колаборація на рівні, який не був дуже відмінним від того, що відбувалося в Польщі. А в Румунії це було набагато більшим явищем. Головна різниця, що в України не було держави, а намагання її створити було анульовано нацистами.
І тут, я гадаю, головна проблема. Якщо немає якоїсь стабільної та потужної сформованої адміністрації, збройних сил, то інциденти антисемітизму не можна приписувати державі.
Також треба не забувати, що фактично від 1932 року до завершення Другої світової війни і сталінського терору, як відзначає Тімоті Снайдер у книжці «Криваві землі», тривав період посттравматичного стресу суспільства. Не можна очікувати зовсім гуманної поведінки від людей в атмосфері дуже страшних випробувань і страхіть.
Думаю, були потрібні десятиліття, щоб ці рани загоїлися в українському суспільстві. Занепад Радянського Союзу — це сигнал, що суспільство видужало від усіх цих злиднів. Дуже важливо, щоб єврейська спільнота зрозуміла, як відновлена держава Україна гідно відзначає минуле, трагедію в Бабиному Яру, а також різні події Голокосту.
Не в усіх випадках адекватно, але загальний тренд є таким, що в Україні сприймається провідна роль євреїв в економічному, державному житті. Євреї є сильним явищем в українській культурі. Україна є однією з рідкісних країн, де прем’єр-міністр має єврейське походження. Я думаю, що пересічні американські чи ізраїльські євреї не усвідомлюють цього явища.
«ЄВРЕЇ НЕ ЗНАЮТЬ, СКІЛЬКИ УКРАЇНЦІВ БУЛО ЖЕРТВАМИ НАЦИСТСЬКОЇ ОКУПАЦІЇ, А ТАКОЖ ТОГО, ЩО МАЙЖЕ 40 ТИСЯЧ ЄВРЕЇВ ПОМЕРЛО ПІД ЧАС ГОЛОДОМОРУ»
— І який треба робити висновок з усього цього, брати за приклад французів та німців, які створили спільний підручник з історії?
— Ми намагаємося це зробити під час різних обговорень на українсько-єврейських зустрічах. За останні сім років я брав участь у чотирьох таких конференціях, котрі організовувала наша «Українсько-єврейська зустріч». І очевидно, ми знаходимо деякі події, де можна дійти кращого розуміння. Але деякі речі українська сторона бачить по— іншому. Наприклад, серед багатьох українців існує міф, що євреї були прихильниками комунізму та ядром сталінізму. Частково це так, але й українці теж були ядром сталінізму, цієї тоталітарної системи. Головне те, що жертвами сталінізму були культурно та націоналістично свідомі й релігійні євреї.
Вони були носіями цієї традиційної ідентичності і вважалися ворогами радянської системи не менше, ніж віруючі українці, католики, греко-католики чи православні, які не підпорядковувалися структурам.
До речі, євреї не знають, скільки українців було жертвами нацистської окупації, а також того, що майже 40 тис. євреїв померло під час Голодомору.
Тому можна говорити, що Голодомор є спільним горем, з яким стикались українці різних віросповідань, у тому числі євреї. Також треба розуміти, хоча Голокост є унікальним через наміри його ініціаторів винищити всіх євреїв та людей ромського походження, число жертв неєврейських українців є пропорційно найбільшою, разом із білоруським народом, у всій Європі. І це мають зрозуміти обидві сторони.
Я можу сказати, що українці самі не знають, що євреї в таких кількостях були жертвами Голодомору. Тому існує велике поле для просвітницької роботи, плідної наукової роботи, діалогу між цими спільнотами.
Хочу звернути увагу на таке явище. Українське суспільство вважає Ізраїль дуже гарним прикладом ефективного національно-патріотичного державотворення і дивиться на нього з великою повагою, шукаючи при цьому якусь модель розвитку суспільства.
Тому я можу повідомити, що 12—13 червня наша організація разом із Центром «Нова Європа» організовує конференцію «Державне будівництво — уроки Ізраїлю» у зв’язку зі відзначенням 70-річчя Держави Ізраїль. У цьому заході братимуть участь парламентарі, а також колишній зампрем’єр-міністра, міністр оборони, секретар Ради національної безпеки, депутати і провідні політики з різних галузей, які обговорюватимуть співпрацю Ізраїлю зі своєю діаспорою, публічну дипломатію, організацію свого оборонного комплексу, як захистити демократичні цінності в умовах постійного напруження і постійних небезпек. Це буде практикум для українських політиків.
«ВЗІРЦЕМ ДЛЯ НАСЛІДУВАННЯ У СТВОРЕННІ МЕМОРІАЛУ «БАБИН ЯР» МОЖЕ СТАТИ АМЕРИКАНСЬКИЙ МЕМОРІАЛ ГОЛОКОСТУ»
— Ви, мабуть, знаєте, що в українському експертному середовищі існують різні погляди щодо діяльності фонду Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр», гендиректором якого був Марек Сівець. Хотілося почути вашу думку з цього питання.
— Тепер там головну роль відіграє колишній директор Comfy Геннадій Вербиленко. Думаю, що наратив, який відпрацьовує група науковців під керівництвом Карла Беркхова, іде у більш-менш правильному напрямку. Але тут є певна тривога, чи такий напрям буде втілено в життя. Це пояснюється тим, що невідомо, як там ухвалюють рішення. І більше того, головними акціонерами цього проекту є бізнесмени з глибоким корінням у Росії. І це викликає певний скепсис.
Інше питання стосується того, що в контексті Голокосту треба пояснити контекст окупації. Населення України є відмінним від населення Америки, яке не пережило нацистської окупації і не мало мільйонних жертв, за винятком втрат сотні тисяч вояків, які брали участь у війні в Європі.
Не відобразити того, що переживали не лише євреї на терені Києва чи України, а й усе населення, і неправильно це тлумачити, було б великою помилкою.
Але основне, що тут немає правильної моделі управління. Фонд є закритим. Існують дуже гарні дорадча та наукова ради. Але ці ради не приймають кардинальних рішень і зокрема не ухвалювали рішення зі зміни керівника проекту, що мало місце. Наскільки я розумію, не було обговорення, а це робили головні акціонери.
Я вважаю, що взірцем для наслідування у створенні меморіалу «Бабин Яр» може стати американський меморіал Голокосту, де в раді директорів одна треть представляє державу, яка задає певні умови, зокрема надала землю. Одну третину становлять донори, а ще одну третину — експерти, провідні голоси громадянського суспільства: єврейського та американського.
І якщо буде створено таку раду на взірець американського меморіалу Голокосту, то це зняло б усі головні занепокоєння щодо ухвалення рішень і щодо якогось адекватного, збалансованого тлумачення цих подій. Бо якщо там є бізнесмени, які мають активи в Росії, то вони, як ми знаємо, можуть стати об’єктом великого тиску з боку Путіна, який використовує будь-які засоби, аби вести гібридну війну. Особливо важливо, щоб цей музей-меморіал не став об’єктом російської гібридної чи пропагандистської війни.
Я би сказав, що таке удосконалення, де були б представлені всі ці тренди суспільства — експерти, донори і меценати та держава, — забезпечило би правильний баланс. А також удосконалило б і дало можливість побудувати гідний і праведний пам’ятник жертвам «Бабиного Яру» і Голокосту на цьому терені.
«МЕМОРІАЛЬНИЙ ЦЕНТР ГОЛОКОСТУ «БАБИН ЯР» МАЄ БУТИ УКРАЇНСЬКИМ ПРОЕКТОМ»
— То що треба робити, аби реалізувати цей баланс, про що говорили мені експерти в інтерв’ю, зокрема наголошуючи, що держава має залучитися до цього проекту?
— Що тут справді цікаво — це тотальна відсутність в управлінні цієї структури провідних лідерів світової єврейської спільноти. До сьогодні ми не бачимо цього. А туди треба притягнути цих людей. Я не знаю, чому вони досі не є причетними до проекту, який існує тривалий час.
Очевидно, це не має бути державним проектом, але голос держави у ньому має бути чутно. І до цього проекту треба залучити світове єврейство, світових та українських експертів.
Я думаю, що це можна ще виправити. Ще є шанс переформатувати структуру управління цим дуже потрібним проектом.
Оскільки тут переплетено питання історії, пам’яті, історичних нюансів, то мені незрозуміло, чому таким складним проектом має керувати колишній директор Comfy. І це віддзеркалює вплив поодиноких дуже потужних меценатів, а не ширшого кола експертів, яке було зібрано спочатку.
Підсумовуючи, хочу наголосити, що меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр» має бути українським проектом і ухвалюватися з активною участю експертів. А оскільки він має міжнародне значення, то до його реалізації необхідно залучати міжнародних представників. І при цьому обов’язковою є участь міжнародних моральних авторитетів та експертів, авторитетних представників єврейської діаспори, а також представників українського суспільства, зокрема й істориків.
