У президента недавно созданной Общественной организации «Украинская ассоциация внешней политики» Владимира ХАНДОГИЯ огромный дипломатический опыт. Он занимал должности заместителя, первого заместителя министра иностранных дел, в 2009-м году исполнял обязанности министра, возглавлял посольства Украины в ключевых европейских странах, Канаде, дипломатические миссии Украины при ООН, НАТО. В эксклюзивном интервью «Дню» он рассказал, чем будет заниматься Ассоциация и какими международными инструментами должна пользоваться власть для урегулирования ситуации на Донбассе.
О НЕВОСТРЕБОВАННОМ 246-ЛЕТНЕМ ОПЫТЕ ДИПЛОМАТИЧЕСКОЙ СЛУЖБЫ НА КЛЮЧЕВЫХ ДОЛЖНОСТЯХ
— По возвращении из Лондона в прошлом году, не получив на протяжении года никаких предложений относительно продолжения дипломатической службы, я подал в отставку. Но меня и некоторых моих коллег-послов, которые, как и я, оказались вне пределов дипслужбы, продолжал беспокоить вакуум в профессиональном анализе внешней политики Украины. Комментарии, которые мы видим на страницах газет, слышим на ток-шоу или конференциях, по большей части политизированы и им недостает профессионального анализа. Мы и решили создать организацию, которая была бы площадкой, как мы записали в уставе, для интерактивного взаимодействия гражданского общества и властных структур по широкому кругу международных вопросов. Наша цель, прежде всего, объяснить людям суть внешней политики Украины и международных процессов, в связи с тем, что ее объясняют неправильно или вовсе не объясняют. А с другой стороны, мы ставим перед собой амбициозную цель предоставлять беспристрастные рекомендации властным структурам, МИД и другим, которые занимаются внешнеполитической деятельностью, базируясь на собственном опыте и запросах общества.
— А как возникла идея создания ассоциации под таким названием?
— Меня вдохновила на создание такой организации следующая история. В свое время я работал в США и знаю, что там есть очень влиятельная неправительственная организация — Ассоциация внешней политики (FPA), которая базируется в Нью-Йорке. Почти 100 лет назад ее создал отставной работник госдепартамента вместе со своими друзьями, чтобы объяснить народу внешнюю политику Теодора Рузвельта. Тогда как раз закончилась Первая мировая война и в обществе продолжалась дискуссия в отношении позиционирования Америки в мире: или самоизоляция, или превращение страны в глобального игрока. И вот эти бывшие работники госдепартамента по мере своих возможностей ездили по стране и рассказывали суть внешней политики Теодора Рузвельта в пользу второго решения. Кстати, это не означает, что эта Ассоциация слепо поддерживает любой курс президента. Когда она видит, что эта политика не совпадает с пожеланием народа, то подвергает ее обоснованной критике. Потом FPA начала анализировать, вносить свои предложения, чтобы внешняя политика государства формировалась в интересах всего народа. Идеологически такие подходы нам импонируют, и наша Ассоциация планирует работать именно в такой плоскости. Мы только в апреле зарегистрировали свой устав и ныне находимся в процессе организационного становления. Мы конечно же заинтересованы в поиске спонсоров, которых пока еще у нас нет. Наш бюджет скромен и базируется на членских взносах пока еще небольшой группы тех людей, которые уже присоединились к Ассоциации. А это все без исключения чрезвычайные и полномочные послы, которые в свое время работали в ключевых государствах, бывшие министры и заместители министров. Мы конечно заинтересованы в расширении Ассоциации, открытой для всех желающих, которые имеют соответствующий опыт и отвечают определенным критериям членства, которые прописаны в уставе.
Кстати, мы, шутя, подсчитали, что совокупный опыт работы на ключевых должностях в системе дипломатической службы нашими членами Совета директоров составляет 246 лет. Этот опыт сегодня в значительной мере не востребован. А жаль. Мировая практика свидетельствует, что дипломаты с таким опытом, независимо от того, кто из президентов их назначал, на вес золота и всегда пользуются уважением действующей власти.
«О ВОССТАНОВЛЕНИИ ИНСТИТУЦИОННОЙ ПАМЯТИ УКРАИНСКОЙ ДИПЛОМАТИЧЕСКОЙ СЛУЖБЫ»
— А можете объяснить почему?
— Мне трудно это объяснить. Это просто непрофессиональный подход, мотивированный политической конъюнктурой. Со своей стороны мы заинтересованы в горизонтальном сотрудничестве с властными структурами. Мы создавали Ассоциацию не для того, чтобы она стала неким прибежищем для обиженных дипломатов, центром оппозиции к современной внешней политике. Наоборот, мы хотим помочь в процессе выработки внешнеполитических решений. Наша организация в известной мере уникальна, потому что она стоит в стороне и равноудалена от политических сил. Мы это записали в уставе — политическая незаангажированность, равноудаленность, профессионализм.
— И как ваша организация собирается помогать вырабатывать внешнеполитические решения?
— Мы не собираемся изобретать велосипед. Формы и методы такой работы известны. Это, в частности, распространение в медийном пространстве точек зрения и комментариев людей, которые реально «пощупали» внешнюю политику своими руками. Когда, например, идет речь о возможности или невозможности запуска миротворческой операции ООН, скажем, на востоке Украины, то пусть спросят членов нашей Ассоциации. Некоторые из них, в частности я лично могу рассказать, как это делается. В свое время я был членом Комитета ООН по вопросам миротворческих операций и представлял там сначала Советский Союз, а затем Украину, четыре года работал в Совете Безопасности ООН. Эти органы, собственно, и занимаются миротворческой деятельностью и вырабатывают принципы и механизмы принятия решений.
Нужно отходить от таких популистских предложений, в частности, в отношении направления миротворцев, которые звучали от некоторых украинских чиновников. Но, чтобы их направить, нужно пройти определенные этапы. Главное, необходимо помнить, что миротворческие механизмы ООН не предусматривают задействование миротворцев для установления мира, а их вводят для поддержания мира, который уже достигнут, при согласии всех сторон конфликта.
Еще одно очень важное направление деятельности нашей Ассоциации — содействие в подготовке кадров для дипломатической службы Украины. Речь идет об организации контактов с международными образовательными центрами, чтобы туда направлять наших студентов и преподавателей.
Сегодня мы налаживаем сотрудничество с университетом штата Аризона, где работает профессор Марк вон Хаген. Это известный политолог, советолог, украинолог, который в свое время работал в Колумбийском университете. Он выступил с инициативой разработки программы перестройки украинской дипломатической службы. Речь идет и о восстановлении институционной памяти украинской дипломатической службы, начиная не только с УНР, а даже дипломатии Богдана Хмельницкого и князя Владимира. Я всегда говорил, что для нас важно не терять историческую связь. Конечно, каждая дипломатическая служба отвечает условиям времени, в котором она существует. Это всегда была и будет институция, которая отражает политические процессы в государстве. И нам незачем отказываться и от советского периода нашей истории. Мы не можем его вычеркнуть, как и другие периоды времени. Поэтому мы хотим с профессором вон Хагеном обсудить, как восстановить институционную память, а не начинать с чистого листа. У нас есть глубокие корни, которые, возможно, на каких-то этапах росли не в ту сторону.
Главное для нас, чтобы общественное мнение по вопросам внешней политики формировалось на основе профессиональной правдивой информации. Это очень важно для выработки правильных внешнеполитических приоритетов, правильной постановки заданий, которые нужно выполнять дипломатам.
О МНОГОВЕКТОРНОСТИ И КРЕАТИВНОСТИ В УРЕГУЛИРОВАНИИ СИТУАЦИИ НА ДОНБАССЕ
— Вы уже сказали об оценке Ассоциацией идеи введения миротворцев. Можете ли рассказать о вашем виденье урегулирования ситуации на Донбассе?
— Наша Ассоциация не влияет на эти процессы. А виденье у нас есть. Очень не любят это слово, но здесь должна быть многовекторность. Здесь должен использоваться широкий инструментарий, который есть в международной политике. А это — двусторонние переговоры, ООН, разнообразные многосторонние форматы как региональные, так и субрегиональные. Здесь можно говорить о Генассамблее и Совете Безопасности. Если Совбез по известным причинам оказался несостоятельным прекратить российскую агрессию на востоке Украины и аннексию Крыма, тогда есть пути, как привлечь к урегулированию ситуации механизмы Генассамблеи. Стоит Украине подумать и о шагах, которые она могла бы сделать на основании статьи 51-й Устава ООН. В ней говорится о неотъемлемом праве члена организации на индивидуальную или коллективную самооборону, «если Совет Безопасности не примет меры, необходимые для поддержания международного мира и безопасности». Другими словами возможности для политического урегулирования еще не исчерпаны. Конечно, нет никаких гарантий, что дипломатические усилия заставят Кремль прекратить агрессию. Но это не должно сдерживать нашу дипломатическую службу от креативного поиска новых путей выхода из ситуации. Мы зациклились на Минском формате, который на сегодняшний день является единственным практическим механизмом для урегулирования. Но мы видим и недостатки Минского формата и внутриполитические проблемы, которые появились перед нами в связи с этим. Поэтому нужно думать о привлечении других механизмов.
— Мы имели один механизм гарантирования целостности Украины — Будапештский меморандум, который не сработал. И британский посол Саймон Смит, который сказал в интервью «Дню», что его страна выполнила условия этого документа. Что вы скажете о позиции Британии в этом вопросе?
— Сам по себе Будапештский меморандум как документ вызывает неоднозначное толкование со стороны разных экспертов. Мое отношение к Будапештскому меморандуму — достаточно критическое. Кто бы и что мне ни говорил, я считаю, что это политический документ. И Британия свою часть этого политического документа выполнила. Кто не выполнил этот документ, мы знаем, это — Россия. И здесь возникает такой момент. Если политический документ не выполняется, то за это есть политическая ответственность. Другое дело, если не выполняется юридический или международно-правовой документ, то за этим должна наступать международно-правовая ответственность. В этом и вопрос. Если кто-то из подписантов Будапештского меморандума его не выполнил, ему за это ничего не будет. Поэтому среди экспертов появляется вопрос, что этот Будапештский меморандум а) оказался неэффективным; б) его нужно или пересмотреть, или усилить и довести до конкретной международно-правовой формы. А это может быть сделано лишь с согласия сторон. Это тупиковый путь. Не думаю, что при таких условиях кто-то из подписантов захочет возвращаться к этому документу с точки зрения предоставления его положениям международно- обязывающей силы.
«ЛЮБЫЕ КРУПНЫЕ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЕ ИНИЦИАТИВЫ ТРЕБУЮТ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ПРОРАБОТКИ»
— А как относительно идеи подписания оборонного союза между Украиной, Британией и США как двумя гарантами целостности нашей страны в соответствии с Будапештским меморандумом?
— Мы должны использовать все международные механизмы. У нас была попытка получить статус главного союзника США — не члена НАТО. Это был хороший ход, но в чем была проблема. Я бы сначала проделал этот ход, а затем о нем заявлял. У нас иногда делается наоборот. Мы что-то анонсируем значительное, а в действительности оно потом уходит в песок. Поэтому любые крупные внешнеполитические инициативы нуждаются в предварительной проработке. Конечно, мы находимся в ситуации, когда каждая минута на вес золота, и это нужно быстро делать. Но все равно это не значит, что мы должны что-то такое заявить, а затем получить «нет». Нужно было сначала вступить в консультации без рекламы, прозондировать позицию государства, как оно к этому отнесется, выяснить, какие силы действуют в ней. У меня создалось впечатление, что мы работаем от заявленной цели. Например, заявили, что на Генассамблее лишим Россию права вето. Это достаточно смешно выглядит для специалистов, которые понимают, что означает право вето. Или там Франция заявила, что нужно добровольно отказываться от права вето. Но здесь не нужно ничего выдумывать. В пункте 3 статьи 27 Устава ООН относительно применения права вето пятью постоянными членами СБ через запятую говоится, если один из них является стороной конфликта, то он должен воздержаться от голосования.
— А он — Россия в данном случае не воздержится...
— В данном случае речь идет о политической воле. Механизм есть, если страна — сторона конфликта, то она должна воздержаться. Но нужно, чтобы сначала Россия признала себя стороной конфликта. Если бы она была правовым государством, то будучи заангажированной в конфликте, она бы должна была продемонстрировать политическую волю и воздержаться от голосования. Еще в 1945 году родители-основатели понимали, что право вето может иметь другое измерение. А мы сегодня начинаем говорить о лишении права вето или как заставить агрессора воздержаться от его применения в одностороннем порядке. На мой взгляд, это — тупиковый путь. Чтобы лишить права вето, нужно полностью пересматривать устав ООН. Сейчас это абсолютно нереальная позиция.
— А как может появиться политическая воля у России, в частности в вопросе урегулирования ситуации на Донбассе? Мы слышим со стороны западных лидеров, что из-за применения Западом санкций Путин будет чувствовать все большую плату за нарушение норм международного права и в итоге изменит свою политику в отношении Украины. Как вы это видите?
— Во-первых, у России эта политическая воля в обозримом будущем не появится. На мой взгляд, Россия стала правопреемником Советского Союза не только по формальным признаками, но и ментально. То, что происходит сегодня в российской внешней политике, очень напоминает наихудший период советской внешней политики, когда был министр Громыко — «министр нет». И все мы хорошо помним, что цель советской внешней политики заключалась в том, чтобы убедить мир в том, что Советский Союз белый и пушистый, а США и их союзники агрессоры и нужно с ними бороться. К чему все это привело, мы знаем. Сегодня Россия просто калькирует такую позицию весьма умело и «дурит» мировое содружество относительно своих настоящих целей, а также своей позиции по тем или иным вопросам.
Поэтому ожидать сейчас, что все это изменится, не стоит. Мы очень радуемся, что у нас в мире очень широкая поддержка. Это очень хорошо, но эта поддержка имеет определенные границы. Для того чтобы эту поддержку и дальше ощущать, нужно делать реформы внутри государства по тем направлениям и отраслям, где мы не дотягиваем до стандартов государств, которые нас поддерживают.
«ВЫ НЕ МОЖЕТЕ БЫТЬ СТРАТЕГИЧЕСКИМ ПАРТНЕРОМ ГОСУДАРСТВА, ЕСЛИ ИСПОВЕДУЕТЕ РАЗНЫЕ ПРИНЦИПЫ ДЕМОКРАТИИ...»
— Поскольку ваша последняя дипломатическая миссия была работа на должности посла в Лондоне, то можете сказать, что нам нужно делать, чтобы Британия стала настоящим стратегическим партнером №2?
— Прежде всего, нам необходимо строить крепкую Украину. Нужно разделять те ценности, которые разделяет Британия. Вы не можете быть стратегическим партнером государства, когда вы исповедуете разные принципы демократии, свободы прессы, рыночной экономики, борьбы с коррупцией. По крайней мере, должно чувствоваться стремление стать такой страной, тогда партнерство будет строиться на общих ценностях, иначе речь будет идти о конъюнктурных договоренностях. Нам необходимо строить государство именно на принципах общих ценностей, и, думаю, что мы на правильном пути. Наконец приняли военную доктрину, которая четко направляет на евроатлантическую интеграцию. И именно государства, разделяющие общие ценности, становятся союзниками.
— Кстати, какие задачи стоят сейчас перед вашим преемником в Лондоне?
— Британия — это сложная страна с вековыми традициями. Поэтому, прежде всего, нужно изучить эту страну, понять, как она функционирует, какое место принадлежит тем или иным политическим силам. Чтобы успешно общаться, нужно понимать страну и знать очень много о ней. Что касается задач, то это — обеспечение политической поддержки, развитие экономических и культурных отношений, привлечения инвестиций, присутствие Украины в медийном пространстве.
Я посоветовал бы не локализовать деятельность на ограниченном круге граждан. Нужно всегда помнить, что посол является представителем государства при правительстве, а общаться нужно с широким политическим кругом в стране аккредитации. У нас, мне кажется, иногда этого не хватает и послы часто замыкаются в своем очень удобном кругу друзей, тех, кто их поддерживает, поет разные дифирамбы.
В 1998 году, когда я ехал послом в Канаду, то мне заместитель министра иностранных дел этой страны во время визита в Киев сказал: пан Владимир, я вас прошу понять, что вы едете послом в Канаду, а не при диаспоре. Я прислушивался к этому совету и в результате имел прекрасные отношения как с диаспорой, так и государственными институтами. Поэтому действительно я считаю, что деятельность не должна ограничиваться диаспорой, какой бы влиятельной она ни была.
Очень важная составляющая работы посла — культурная дипломатия. Лондон — это культурная Мекка. И этим нужно обязательно воспользоваться. При моем пребывании на должности посла в Великобритании нам многое удалось сделать в этом отношении.
«НАМ ОЧЕНЬ НУЖНЫ ПРОФЕССИОНАЛЫ, А НАШИ МОЛОДЫЕ ПАТРИОТЫ ПУСТЬ РАБОТАЮТ НАД СОБОЙ»
— Когда я спросил у одного из ваших коллег, почему сейчас назначают молодых послов в такие важные страны, как Британия, то он сказал: молодым везде у нас дорога. А что вы скажете по этому поводу?
— Я не хочу комментировать кадровые назначения в принципе. Могу отметить, что посол назначается президентом. Это его прерогатива. Что касается назначения послов, то мировая практика весьма разнообразна. Бывают молодые послы, бывают послы в почтенном возрасте. Бывают также политические назначения на должность. Поэтому возрастного ценза здесь нет. Мы видим, что сегодня к руководству государства приходят молодые люди, поэтому, конечно, это должно коснуться и дипломатической службы, которая должна омолаживаться. Но, опять же, нужно соблюдать принцип трех «П»: профессионализм, патриотизм и порядочность. Таков был подход у нашего патриарха дипломатии Геннадия Удовенко, которого, мне кажется, должным образом не оценили в нашем государстве. Не важно, сколько тебе лет, нужно исходить из этих трех принципов, и они должны где-то быть в гармонии.
Я лично на этом этапе отдал бы предпочтение профессионализму. Нам очень нужны профессионалы, а наши молодые патриоты пусть работают над собой. Им лучше и проще овладеть делом и очень быстро стать профессионалами, чем выезжать на патриотизме. Этого слишком мало сегодня, особенно в дипломатии.
—А в Британии нет писаной конституции, а у нас сейчас в очередной раз переписывают конституцию, и на этот раз вносят изменения под внешним давлением... Как вы это прокомментируете, имея опыт работы в этой стране?
— Британцы очень часто употребляют в своем политическом лексиконе слово конституция, хотя ее писаной нет. Для них конституция, скорее, понятие совокупности тех законов, которые у них существуют. В действительности, политическая традиция в смысле законопослушности у них настолько сильная, что им, очевидно, не нужно что-то такое написанное на бумаге. Они четко знают законы и их соблюдают. И это главное для них. Мы знаем конституцию Соединенных Штатов на нескольких страницах, которой уже более 200 лет, и в нее было внесено лишь более десятка поправок. Мы же за своих не так и много лет независимости сколько раз ее переписываем и никак не можем завершить этот процесс. Можно написать безукоризненную с юридической точки зрения Конституцию. Венецианская комиссия скажет, что она супер, но изменится ли от этого жизнь? Нужно строить страну на общепризнанных началах, о чем мы уже говорили. И Конституция — это вершина этого айсберга. И еще главное, чтобы она была понятной людям. Конституция пишется для людей, а не для политиков. Если мы когда-то напишем конституцию, которая будет понятной всем и не будет вызывать противостояния, что имеет сейчас место, значит, мы на правильном пути.
