На днях в Исламской Республике Иран масштабными акциями отметили 40-летие революции, свергнувшей режим Шаха Мохаммеда Резы Пехлеви. Кстати, именно 11 февраля 1979 года, который отмечается как День Революции, иранская армия сложила оружие и признала власть духовного идеолога революции — аятоллы Рухолла Мусави Хомейни, который вернулся в страну 1 февраля после 15-летней ссылки.
В марте был проведен референдум о новом политическом строе, и 1 апреля 1979 года Иран был объявлен первой Исламской республикой. В декабре того же года была принята новая конституция страны, где было специально обусловлено, что высшая власть в стране принадлежит духовенству в лице имама Хомейни (по его смерти — его преемнику), а гражданскую политическую власть осуществляют президент, меджлис и премьер. Именно с этой темы — значение февральской революции для Ирана и в целом для всего региона — «День» начал разговор с Чрезвычайным и Полномочным Послом Украины в Исламской Республике Иран Сергеем БУРДИЛЯКОМ в его резиденции в Тегеране.
«ЭТА СТРАНА ВСЕ БОЛЬШЕ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В САМОГО ВЛИЯТЕЛЬНОГО РЕГИОНАЛЬНОГО ИГРОКА»
— Пан Посол, находясь в Иране по вашему приглашению, как корреспондент «Дня» я узнал, что число 40 для иранцев означает период зрелости мужчины. На днях исполнилось 40 лет Исламской Республике Иран. Как бы вы, находясь более двух с половиной лет здесь на должности главы дипломатической миссии Украины, охарактеризовали эту страну и чего, по-вашему, можно ожидать в дальнейшем от Тегерана, который стремится стать влиятельным региональным игроком?
— Я всегда исхожу из существующих реалий. Поэтому если посмотреть на Иран, то безусловно следует признать его развитие и мощность, что признается мировым содружеством и даже врагами Ирана. Эта страна все больше превращается в самого влиятельного регионального игрока. Фактически это единственное государство в регионе, которое может составить реальную конкуренцию Турции. Сегодня эти страны даже в мировом рейтинге экономического развития занимают соседние места — одна на 15-ом, другая на 16-ом месте в G20. И кроме того, следует учитывать численность населения Ирана, а это — 82 млн жителей. Причем 60% — это молодежь до 40 лет, образованная и активная. Поэтому, конечно, все это влияет на развитие.
С одной стороны, санкции — это действительно бремя, перекрывающее доступ к технологиям, финансам, а также ограничивающее возможности для экспорта.
С другой стороны, как показывает практика Ирана, это побуждает государство к поиску внутренних резервов, к пониманию того, что нельзя опираться на сырьевые товары, что нужно перестраивать экономику. Посмотрите, за это время в Иране появилось автомобилестроение, ракетная промышленность, а с помощью Украины — авиастроение.
Обрели мощное развитие собственные фармацевтическая промышленность, медицина и образование.
Кроме того, нужно обратить внимание на моральный дух иранцев, который удалось укрепить, соединив нацию, в течение 40 лет. Это — реалии, с которыми мы имеем дело.
ПРАЗДНОВАНИЕ НА ПЛОЩАДИ АЗАДИ В ТЕГЕРАНЕ ПО СЛУЧАЮ 40-ЛЕТИЯ ИСЛАМСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. МУЖЧИНА ДЕРЖИТ ПЛАКАТ С ЦИФРОЙ 40, НАПИСАННОЙ НА ПЕРСИДСКОМ ЯЗЫКЕ
Плюс, в последние годы США признают ошибкой вхождение в Ирак, который был единственным военным конкурентом Ирана в регионе. После падения Ирака Иран остался без прямых военных конкурентов. Поэтому сегодня мы видим мощное влияние шиитского Ирана в регионе, начиная от Йемена, заканчивая реальным влиянием в такой стране, как Ливан.
Поэтому, учитывая упомянутые реалии, на сегодняшний день с Ираном:
а) нельзя не считаться;
б) при реализации внешней политики в этом регионе для любого государства нельзя исключать Иран как мощную региональную силу по развитию этих отношений.
«В РЕГИОНЕ, С ОДНОЙ СТОРОНЫ, ПРОИСХОДИТ ОСТРОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ, С ДРУГОЙ СТОРОНЫ — ПОИСК ОПРЕДЕЛЕННЫХ КОМПРОМИССОВ»
— Так как всему этому способствует или наоборот мешает организованная США международная конференция по урегулированию ситуации на Ближнем Востоке в Варшаве, на которую не приглашены представители Ирана, учитывая недавнее заявление иранского руководства о готовности к диалогу с Соединенными Штатами?
— Я вам скажу больше, что лично слышал слова президента Х.Рухани, который во время выступления не только сказал об Америке, а даже заявил, что при определенных условиях, в частности признании Палестинского государства и проведении нормальных демократических выборов, Тегеран готов гарантировать безопасность Израиля. Как видите, это достаточно серьезные сдвиги.
Мы прекрасно понимаем, что сегодня в регионе образовались две коалиции, потому все конференции и международные мероприятия нужно рассматривать даже не с точки зрения про- или антииранской политики, а с точки зрения поддержки тех или иных коалиций в регионе на сегодняшний день. На сегодняшний день традиционное арабско-израильское противостояние превратилось в ситуативный союз или определенное партнерство, направленное против Ирана и иранского влияния в регионе.
Конечно, определенные мировые игроки поддерживают одну коалицию, другие поддерживают Иран и его союзников. Поэтому мы должны рассматривать это именно с этой точки зрения, а не только исходя из вопроса — про- или контра-. Все намного глубже и сложнее. Речь о будущем этого региона и о возможных путях выхода из той сложной ситуации, в которой оказался регион. На сегодняшний день в Сирии и Йемене идет война, что потенциально, не дай Бог, может стать плацдармом для какого-то масштабного регионального конфликта, к которому теоретически могут приобщиться ведущие мировые игроки.
Учитывая реалии и определенный расклад сил, в регионе, с одной стороны, происходит острое противостояние, с другой стороны — поиск определенных компромиссов.
На сегодняшний день это самый сложный регион мира. Несмотря на события в Венесуэле, северокорейский вопрос, конфликты, которые лихорадят Африку, наиболее опасным регионом остается Ближний и Средний Восток. В этом контексте следует вспомнить о соседнем Ирану Афганистане, где есть определенные тенденции, которые вызывают серьезную обеспокоенность.
— Пан Посол, хотелось услышать ваше мнение по поводу альтернативной варшавской конференции встречи лидеров Ирана, России и Турции в Сочи. Чего ожидать от нее?
— Это как раз то, о чем я говорю, что сегодня, к величайшему сожалению, в регионе создается две коалиции, которые противостоят друг другу и которые поддерживают разные мировые игроки. Я надеюсь, что в итоге удастся все-таки как-то пройти между Сциллой и Харибдой. Но это будет очень нелегко.
«ГОСУДАРСТВА ЕС СТАРАЮТСЯ, С ОДНОЙ СТОРОНЫ, СОХРАНИТЬ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЛИЦО, А С ДРУГОЙ — ОСТАТЬСЯ НА ИРАНСКОМ РЫНКЕ»
— А Европа, точнее ЕС, смогут сделать вклад для поиска консенсуса в Ближневосточном регионе?
— Давайте не будем забывать, что сегодня европейцы сами переживают серьезные проблемы. Тут и Брекзит, и определенный конфликт между Италией и Францией, события в самой Франции, отход Меркель от активной политики, сепаратистские тенденции в Испании, в частности в Каталонии, вопрос беженцев.
На этом фоне, честно говоря, Европа вынуждена смотреть внутрь ЕС больше, чем внешне. В то же время, разумеется, есть интересы европейского бизнеса, который хочет работать с Ираном.
Что такое Иран? Это не только 82 млн населения, это частично Ирак, Сирия, Йемен, Афганистан, часть Центральной Азии. Иными словами, если теряется Иран, то в принципе усложняется ведение бизнеса во всем регионе, а это ориентировочно 130-150 млн населения. Это очень большой рынок. Европейцы это прекрасно понимают, и потому они сейчас разработали некоторый финансовый механизм INSTEX, в котором иранцы разочарованы. Ведь сначала шла речь о том, что этот механизм будет гарантировать безопасность, по крайней мере, среднего и малого европейского бизнеса. Понятно, что крупные европейские гиганты ушли или уходят из иранского рынка, отдавая преимущество своим интересам в США.
И здесь хочу отметить, что всегда нужно руководствоваться цифрами и фактами. Когда мы говорим о каких-то эмоциях или чувствах, то давайте смотреть на факты. А именно на то, что объем торговли ЕС с США на порядок больше, чем с Ираном.
Конечно, крупные компании уходят с иранского рынка, но есть политическое лицо Европейского Союза. Кроме США, еще четыре государства гарантировали Ирану снятие санкций. Все же следует придерживаться принципа международного права Pacta sunt servanda (с латинского языка — договоры должны выполняться).
В данном случае европейские государства стараются, с одной стороны, сохранить политическое лицо, а с другой стороны — возможности для бизнеса и остаться на иранском рынке, потому что рано или поздно все заканчивается. На смену войнам приходит мир, а национальные интересы остаются.
Поэтому с этой целью Европой разработан определенный механизм, который предусматривает возможность использования полученных от Ирана средств на определенные гуманитарные потребности, на закупку продуктов, лекарств, в целом того, что не подпадает под санкции.
О более широких возможностях для бизнеса сегодня даже не идет речь. Но французский президент Эммануэль Макрон взял на себя ответственность за штаб-квартиру INSTEX в Париже, генеральный директор, представитель Германии, что означает определенную консолидированную позицию Евросоюза. Но реалии остаются такими, какими они есть, — не очень утешительными, в частности для бизнеса со стороны ЕС.
«ДОСТИЖЕНИЕМ НОМЕР ОДИН В ОТНОШЕНИЯХ С ИРАНОМ БЫЛА ОТМЕНА ЗАПРЕТА НА ЭКСПЛУАТАЦИЮ САМОЛЕТОВ ГП «АНТОНОВ»
— Как тогда нам, Украине, в этой ситуации действовать, чтобы отстоять свои интересы, выйти на рынок Ирана со своей продукцией недвойного назначения?
— Во-первых, давайте исходить из того, что 95% нашего экспорта составляет продукция агропромышленного комплекса, поэтому о серьезном сотрудничестве по чувствительным вопросам пока не идет речь. Хотя мне лично очень жаль, ведь за три года мы сделали колоссальный прорыв в развитии кооперации в других отраслях. Я имею в виду предприятие «Антонов». Когда я сюда приехал, то никто не верил ни в Украине, ни в Иране, что мы сможем разморозить вопрос ГП «Антонов» с иранскими коллегами, потому что при определенных обстоятельствах совместное производство было заморожено, а эксплуатация самолетов «Антонова» — запрещена. И это была принципиальная позиция иранцев.
Однако нам удалось выйти на наивысшее политическое руководство государства Иран, начать диалог, и в январе этого года был отменен запрет на эксплуатацию самолетов «Антонов» в воздушном пространстве Ирана. На фоне освобождения нашего моряка А. Новичкова это как-то прошло незаметно, но я считаю, что достижением номер один в отношениях с Ираном была ситуация именно с «Антоновым», потому что в это никто не верил. Это казалось невозможным, но мы это сделали, и на сегодняшний день двери перед нами открыты. Мне очень жаль, что этот проект сейчас не может полноценно реализовываться.
ПЛОЩАДЬ ИМАМА
Вторым достижением стало то, что нам фактически удалось договориться, и у нас есть подтверждение со стороны иранского правительства о том, что Иран гарантирует энергетическую безопасность Украины в нефтяной сфере. Идет речь не о сырой нефти, которую запрещено импортировать, а о продуктах нефтепереработки: бензине, дизеле, мазуте, битуме, группе пропилена — в целом обо всем, что нужно нашим фермерам, нашей армии за гривни! За 25 лет независимости никто нам не предлагал эти продукты за гривни. И мы сейчас имеем возможность покупать за гривни и бензин, и мазут, и дизельное топливо. Более того, эти гривни могли бы оставаться в Украине, для того чтобы на них иранцы могли приобрести продукты сельского хозяйства. Причем речь идет о наиболее многочисленном и производственном пласте украинских агрокомпаний, которые не прячут деньги в оффшорах и не имеют там какой-то валютной выручки. Им вообще не валюта нужна, а гривни.
— Почему?
— На те гривни они покупают для себя горючее, удобрение и платят людям зарплату, и самое главное — они используют эти деньги в Украине. Это уникальный шанс, которого мы добились и которого не было никогда. Я не знаю о таких случаях, чтобы мы могли полностью за гривню, за свою собственную национальную валюту гарантировать на таком большом внешнем рынке продажу нашей сельскохозяйственной продукции.
Разумеется, та ситуация, которая сложилась в мире, не способствует этому сотрудничеству. Но мы не теряем надежду, потому что, по моему глубокому убеждению, главным в двусторонних отношениях является сохранение диалога. А если нет диалога, то нет сотрудничества.
«НАМ УДАЛОСЬ ЗА ЭТИ ГОДЫ НЕ ДОПУСТИТЬ ПРИЗНАНИЯ АННЕКСИИ КРЫМА МЕДЖЛИСОМ, НЕСМОТРЯ НА СУЩЕСТВУЮЩИЕ ТАМ РАЗНЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ГРУППЫ»
— Так диалог сохраняется?
— Нам удается сохранять диалог, несмотря на то, что та политика, которая проводится относительно Ирана со стороны определенных держав мира, приводит к вынужденному дрейфу Ирана в сторону России и Китая. И на сегодняшний день в результате санкций зависимость Ирана от России растет. Тегеран и Москва являются ситуативными союзниками в Сирии. Россия поставляет Ирану определенные технологии, оружие, С-300. И одно из условий, которое выдвигают как раз россияне, чтобы Украины на иранском рынке не было.
Я не говорю о безумном давлении, которое осуществляется на Меджлис Ирана, чтобы этот законодательный орган признал Крым российской территорией. И нам удалось за эти годы не допустить признания аннексии Крыма Меджлисом, несмотря на существующие там разные политические группы. Это тоже реальное достижение.
Одно дело, когда существует общая политика ЕС, которой придерживается каждое государство-участник этого объединения. И вы знаете, что это тоже непросто. А другое — когда признание суверенитета и территориальной целостности Украины придерживается держава-военный союзник России. Это принципиально качественно другой вопрос. И это нам удается сделать. Но для того, чтобы дальше продвигать наши интересы, нам нужен, еще раз подчеркиваю, нормальный стабильный диалог.
— Кстати, находясь в Иране, я общался с обычными иранцами, которые, комментируя ситуативное сотрудничество Ирана с Россией, отмечали, что народ настроен против этой страны...
— Большинство из тех людей, причем на разных уровнях, кто имеет дело с нашим посольством, становятся симпатиками Украины. Есть определенные проблемы в визовом отделе. Там не все довольны, потому что многим отказывают в выдаче украинских виз. Но в целом нас любят, уважают, ценят. Также есть понимание того, что мы выстояли в условиях неравной борьбы с врагом, который намного сильнее нас. Военная готовность дать отпор тоже способствует уважительному отношению. А в Азии как раз ценится благородство и сила, когда человек готов эту силу применить ради защиты себя, своего дома и своей семьи.
«СЕГОДНЯ ИРАНЦЫ ОСТАЮТСЯ НАШИМИ ДРУЗЬЯМИ И СИМПАТИКАМИ. НУЖНЫ ВСТРЕЧНЫЕ ШАГИ С УЧЕТОМ МЕЖДУНАРОДНОЙ ОБСТАНОВКИ...»
— Пан Посол, хочу уточнить, делаются ли практические шаги по реализации упомянутой вами договоренности об использовании гривни иранскими компаниями?
— Такая договоренность была достигнута нашим посольством и Министерством сельскохозяйственного джихада, которое имеет полный карт-бланш правительства на осуществление этих операций. А дальше нужно провести заседание Комиссии по экономическому сотрудничеству и договориться относительно практических шагов реализации этой договоренности. Сейчас мяч на украинской стороне.
— Кто же должен проявить эту инициативу, правительство?
— Мы очень надеемся, что в этом году все-таки Минэнерго и Минэкономики поддержат наконец предложение посольства и иранской стороны относительно проведения в Тегеране 7-го заседания Межправительственной комиссии. Поверьте, мы сделали все, и даже больше.
На сегодняшний день иранцы остаются нашими друзьями. И я говорю это со всей ответственностью: сегодня иранцы остаются нашими друзьями и симпатиками. Нужны встречные шаги с учетом международной обстановки, не в нарушение международных соглашений, придерживаясь международных режимов. То есть все нужно делать законно с учетом интересов наших союзников. Но я считаю, что со всеми нужно разговаривать, а почему нет?
Так, главным нашим конкурентом в Иране по многим проектам, в частности и по участию в строительстве небольшой ветви железной магистрали на севере этой страны — является Россия.
Если мы не сделаем шаги навстречу в чрезвычайно чувствительной сфере для иранцев как продовольственная безопасность, где они рассчитывают на широкомасштабное сотрудничество с нами, то мы потеряем все возможности.
— Может ли культурный диалог между народами сближать наши страны, как это ожидалось с проведением летом прошлого года Дней культурного диалога между Украиной и Ираном?
— На сегодняшний день культурная деятельность Украины в Иране осуществляется силами посольства Украины в Исламской Республике Иран, а также силами группы волонтеров. Что-то нам удается? Мы демонстрируем наши фильмы, которые вызывают достаточно широкий резонанс. Но говорить сегодня о какой-то серьезной культурной экспансии, к сожалению, мы не можем. Так, мы сделали презентацию переведенной украинкой на персидский язык книги «Кайдашева семья» Нечуя-Левицкого, провели фотовыставку.
Если мы говорим о серьезном культурном сотрудничестве, не силами волонтеров, нужна или государственная политика и финансирование, или серьезные спонсоры, которые могут это профинансировать.
Но на сегодняшний день у нас нет крупных украинских компаний, которые хотели бы быть спонсорами или вкладывать средства в культурную деятельность.
«ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ УКРАИНСКОЙ ГРОМАДЫ — ЭТО, КАК ПРАВИЛО, УКРАИНСКИЕ ЖЕНЩИНЫ, КОТОРЫЕ ВЫШЛИ ЗАМУЖ ЗА ИРАНЦЕВ И СОЗДАЛИ ОБЩИЕ СЕМЬИ»
— А можете назвать данные о количестве украинцев, которые проживают в Иране и поддерживают контакты с посольством?
— Напомню, что основная часть украинцев в Иране работала в Бушере, но сейчас их осталось мало.
Поэтому основная часть украинской громады — это, как правило, украинские женщины, которые вышли замуж за иранцев и создали общие семьи. В целом в Иране таких несколько сотен (от 400 до 700). Но это число трудно прогнозировать. Как правило, люди обращаются, когда им нужно. Это я вам говорю как бывший консул.
В этом году мы достигли рекорда. За последние 10—15 лет впервые в посольстве собралось более 200 людей. И это было событие, которое мы организовали для детей в День Святого Николая. Кстати, у нас в посольстве работает воскресная школа для детей смешанных браков, где преподается украинский язык. Своими силами мы смогли обеспечить эту школу мебелью, партами, досками, техникой, а также сделали кинозал для детей.
— Поскольку скоро будут президентские выборы в Украине, то известно ли вам, сколько украинских граждан придет в посольство, чтобы проголосовать?
— Все понимают, что эти выборы очень важны для Украины. Мне сложно спрогнозировать, сколько людей придет, но думаю, что их будет много. Мы со своей стороны делаем для этого все, чтобы наши соотечественники пришли, мы с ними постоянно общаемся лично и в социальных сетях, и, кстати, нужно отдать должное нашим консулам, которые активно помогают нашими гражданами. Поэтому диалог все время поддерживается.
«Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ, ЧТОБЫ В ТЕБРИЗЕ, ИЛИ В ТЕГЕРАНЕ, ИЛИ В МАШХАДИ, ИЛИ В ИСФАХАНИ КРИЧАЛИ: ТРАМП, ПРИХОДИ И ОСВОБОДИ НАС»
— Пан Посол, на сайте посольства есть ваша статья с названием «Десять причин приехать и полюбить Иран». Какую иранскую черту, вы считаете, стоило бы позаимствовать украинцам?
— Ответственность, по крайней мере, перед семьей, кланом, друзьями. Кстати, иранцы похожи на нас. Они между собой борются, все время выясняют какие-то отношения, не довольны всегда правительством, критикуют его. Но не дай Бог, кто-то внешне оскорбит иранцев — они моментально консолидируются. Они патриоты по крови. Вот эту черту очень бы хотелось позаимствовать. Можем бороться между собой на Востоке или на Западе, в Центре, шутить, но если приходит пан Путин с войском из России, то не нужно ехать в Россию деньги зарабатывать, а воевать с оружием — то, что делают иранцы.
Когда была ирано-иракская война, вся страна поднялась как один человек. Да, там есть проевропейские, проамериканские и другие иранцы, но если, не дай Бог, завтра ступит нога иностранного солдата, весь Иран будет воевать против агрессора. Весь! Я не представляю, чтобы в Тебризе, или в Тегеране, или в Машхади, или в Исфахане кричали: Трамп, приходи и освободи нас.
Вот эту черту — патриотизм, иранский патриотизм — нам нужно, действительно, заимствовать у иранцев.
«РЕВОЛЮЦИЯ СТЕРЛА СОЦИАЛЬНЫЕ БАРЬЕРЫ И ПОЗВОЛИЛА ИРАНЦАМ ТВОРИТЬ СОБСТВЕННУЮ КАРЬЕРУ...»
— А на чем, на ваш взгляд, основывается такая сплоченность иранцев?
— На истории, в первую очередь. Две с половиной тысячи лет писаной истории, конечно, консолидирует нацию. И потом это — сегодняшнее правительство и идеологическая работа. И то, что люди доверяют правительству, хоть и критикуют его и всегда недовольны его деятельностью. Им не нравится рост цен и инфляция.
Но есть понимание того, что, во-первых, существующая власть обеспечивает базовые потребности людей. Во-вторых, создает социальные лифты, которых не было при правлении Шаха. Революция стерла социальные барьеры и позволила иранцам творить собственную карьеру, выбирать свой жизненный путь. Я смотрю, как сегодня общаются в армии, правительстве и парламенте, так это общение людей, у которых нет каких-то сословных ограничений.
И конечно, это объединяет.
— Пан Посол, перед поездкой я читал некоторые материалы об Иране и обычаях в этой стране, и там среди семейных ценностей непотизм рассматривается позитивом, поскольку это предусматривает наем на работу или службу людей, которых знают и которым доверяют. Что вы думаете по этому поводу и является ли это позитивом?
— Можно сказать, что эта историческая черта характерна и присуща для подавляющего большинства стран Азии. Так, существуют реалии, культура и история, потому не нужно вешать какие-то ярлыки с точки зрения, скажем, присущей для нас христианской этики или европейской демократии. Ведь совсем другой путь был у Ирана и европейских государств, а также в арабских странах или Китая. Иными словами, везде есть своя уникальная специфика. С точки зрения европейского мировоззрения непотизм — это неправильно. Впрочем, в странах Востока непотизм воспринимается как элемент залога, взаимной поддержки и консолидации семьи и нации.
«НАМ, УКРАИНЦАМ, СЕГОДНЯ НЕ ОЦЕНКИ СЛЕДУЕТ КОМУ-ТО ДАВАТЬ, А ИСКАТЬ ДРУЗЕЙ»
— Что бы вы сказали в завершение нашей встречи?
— Можно бесконечно дискутировать об отношениях Украины и Ирана, будущем этих стран, особенностях региона и тому подобное. Но много лет жизни в Азии научили меня, во-первых, не делать поспешные и кардинальные выводы, во-вторых, понимать, что у каждого народа есть свой уникальный путь. Так, есть общечеловеческие ценности, которые объективно существуют. Но каждый народ выбирает свою форму жизни и развития. Если такой мощный народ и такая давняя цивилизация много сотен лет придерживаются собственных принципов, то, возможно, не стоит сразу делать какие-то субъективные оценки. Нужно изучать, воспринимать и работать с этим. А нам, украинцам, сегодня не оценки, по-моему, следует кому-то давать, а искать друзей. Потому что нам сегодня необходимы друзья, и основной задачей внешней политики Украины, в моем понимании как посла, является создание благоприятных внешних условий для проведения внутренних реформ в Украине и сохранения Украинского Государства. Вот и все.
