Сенатор бывший министр обороны Польши Богдан Клих активно следит за событиями в нашей стране и предлагает свое виденье, как положить конец российской агрессии в Украине. В прошлом году он вместе с бывшим министром обороны Германии Карлом-Теодором цу Гутенбергом опубликовал в Проекте Синдикат статью «Сорвать планы Путина». В этом году уже в собственной статье «Противостоять Путину» он отметил: «срочно нужна новая политика защиты партнеров НАТО в Восточной Европе, Центральной Азии и на Южном Кавказе. Запад должен убедить Кремль свернуть свою интервенцию в Украине, а также четко дать понять, что последующее использование военной силы будет встречено контрмерами, еще более жесткими, чем санкции, наложенные до сих пор». Именно с вопроса, почему до сих пор не была разработана стратегия, чтобы остановить Путина и прекратить его деятельность в Украине начался разговор с господином Клихом, который прибыл для участия в Киевском Форуме по безопасности для молодежи.
«ТРЕНИРОВКА РОССИИ В ПОПЫТКЕ ПОКАЗАТЬ МИРУ, ЧТО УКРАИНА ОТНОСИТСЯ К ЕЕ СФЕРЕ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ИНТЕРЕСОВ»
— Существует несколько причин этому. Одна из них заключается в том, что Запад был удивлен, а затем и шокирован политикой Кремля. Потому что Запад почти два десятилетия верил в возможность привлечь РФ в новую модель мировой безопасности, которая была установлена по окончании Холодной войны. Я помню саммит НАТО в ноябре 2010 года, когда была принята новая стратегическая концепция, а в главном документе Альянса так называемая кооперативная модель безопасности была названа одной из трех основных задач Альянса. Это значит, что в этой модели был отброшен пункт использования силы и заменен диалогом. Сотрудничество было взято за основу в отношениях со странами-соседями Альянса.
Таким образом, политика президента Путина, которая была официально представлена в марте прошлого года, стала шоком для Запада, потому что она полностью отбрасывала договоренность об отказе от использования силы в международных отношениях в Европе.
С другой стороны, еще одним важным фактором является расхождение политических и экономических интересов европейских стран. Например, страны южного региона больше волнует то, что происходит в Северной Африке после арабской весны и на Ближнем Востоке, чем в Восточной Европе. Также есть страны, которые все еще верят, что ради их национальных интересов лучше поддерживать так называемые хорошие отношения с Кремлем, например, в плане энергетической безопасности. Именно поэтому трудно ожидать, что Запад отреагирует такими же мерами, которые использовал Кремль сначала в Крыму, а затем на востоке Украины. Это вызов и для ЕС, и для НАТО. Хочу подчеркнуть, что в соответствии с моим восприятием, если рассматривать ситуацию вторжения России в Украину, то НАТО ведет себя намного лучше в этих вопросах, чем ЕС.
— Однако после аннексии прошел уже год, а мы все еще видим, что Германия постоянно повторяет, что не существует военного решения проблемы. Но еще Фридрих Великий говорил, что дипломатия без оружия — все равно, что музыка без инструментов. Почему Германия настаивает на дипломатическом решении и не пытается показать России, что военный вариант тоже возможен, если Россия не прекратит свою деятельность в Украине?
— Это тоже результат такого ошибочного предположения, что Путин может быть втянут в политический процесс диалога, что военная сила Российской Федерации — явление не перманентное, а временное, что существует возможность дипломатическим путем убедить Кремль вернуться к столу переговоров.
В моем понимании, ситуация в Украине это своего рода стратегическая тренировка России в попытке показать миру, что Украина относится к ее сфере стратегических интересов. У меня нет никаких сомнений, что ныне Украина играет в планах Путина решающую роль. Потому что без Украины будет абсолютно невозможно реализовать большой план Путина по возрождению Российской империи.
По моему мнению, Путин собирается заполнить эту серую зону безопасности между Россией и границами НАТО. Российская Федерация демонстрирует себя как мировое государство. Это значит, что без Украины Россия не будет иметь достаточно силы, чтобы играть такую глобальную роль в делах глобального значения. Следовательно, подчинение Украины Москвой — необходимое непременное условие воссоздания России как мирового государства.
«УКРАИНЦЫ ПОКАЗАЛИ ЗАПАДУ, ЧТО НЕОБХОДИМО ПОМНИТЬ О МОРАЛЬНЫХ ОСНОВАХ...»
— Все мы помним известное высказывание Збигнева Бжезинского о том, что без Украины Россия не может стать империей. Но теперь мы слышим от него о так называемой «финляндизации» Украины, о том, что Украина не должна вступать в НАТО. Разве это не похоже на попытку умиротворить Россию?
— Профессор Бжезинский — один из моих политических патронов. В этом конкретном важном вопросе я, скорее, соглашусь с позицией его сына, Яна Бжезинского, который отдает преимущество интеграции Украины в западные Евроатлантические структуры. Я — польский политик и поэтому принимаю во внимание в основном безопасность своей страны.
А я абсолютно убежден в том, что без независимой Украины не будет безопасности в Польше. Именно поэтому я хочу как можно более глубокой интеграции между Украиной и ЕС, а также между Украиной и НАТО. В прошлом году украинцы показали, что вы — нация, которая готова умереть ради европейской интеграции. Я помню Киевский форум по безопасности, который состоялся в Киеве в апреле 2013 года, перед Майданом. Тогда один из лидеров оппозиции, Арсений Яценюк, сказал, что впервые со времен XVII века у Украины появился шанс изменить стратегическую ориентацию своей политики в сторону Запада.
Слушая это утверждение, я понял, что существует пропасть между восприятием политической демократической элиты Киева и традиционным подходом западных технократов. А это значит, что Украина рассматривает Соглашение об ассоциации с ЕС в стратегическом ключе. В то время как технократы Запада воспринимали его, как одно из многих соглашений, которые были подписаны между ЕС и разными странами. И эта пропасть до сих пор существует. Вы придаете процессу европейской интеграции такое же значение, какое мы придавали в Польше в начале 1980-х годов, когда стремились вернуться в организацию европейской семьи. Тогда рядовые европейские бюрократы воспринимали Соглашение об ассоциации лишь как одно из средств достижения лучшего сотрудничества между ЕС и нашей страной.
— Вы, наверное, знаете, что каждое украинское правительство и президенты требуют, чтобы Евросоюз включил перспективу членства в Соглашение об ассоциации. Что вы думаете по поводу этого требования?
— Могу сказать, что для Европы принять Украину в число членов ЕС — это еще одно испытание. Вот, что вы показали во время Майдана, и особенно в январе и феврале 2014 года. Если кто-то готов погибнуть за определенные ценности, это значит, что эти ценности еще живы. И живы они сегодня в Украине.
На Западе не часто увидишь готовность умирать ради европейских ценностей. Более того, на Западе даже есть люди, которые не знают, какие ценности создают эту сферу ценностей.
Украинцы показали Западу, что необходимо помнить о моральных основах и это легитимизирует ваше стремление вступить в ЕС.
— Во время форума в Брюсселе президент Коморовский сказал, что Запад должен предоставить Украине оружие, чтобы она имела возможность защитить себя от России. Такая позиция поддерживается и странами Балтии. Но Германия настойчиво выступает против этого, и даже убедила Обаму не предоставлять Украине летальное оружие. Это потому, что Штайнмаер (как отметил один из европейских экспертов) все еще мечтает о возвращении к кооперативным отношениям с путинской Россией, чего не произойдет?
— Я уже вспоминал раньше, что невозможно вернуться к прошлой модели сотрудничества с Путиным. Но сейчас отмечу, что мы теперь умнее, чем в начале президентского срока Путина в 2000 году. Поскольку мы знаем не только его заявления, но и видели его решения и воплощение этих решений в жизнь. Президент Путин не является первоклассным стратегом, но он создал идеологию, которую четко изложил после аннексии Крыма в своей известной речи, когда заявил о готовности использовать военную силу, чтобы защитить русскоязычные меньшинства в независимых странах, соседях России. А это значит, что он готов изменить международный порядок и нарушить международное право не только в случае с Украиной, но и в случае с другими странами, которые окружают Россию. Следовательно, одним из факторов путинизма является использование военной силы за границей. Вторым — консолидация авторитарного режима внутри России, в которой нет места оппозиции. А третьим фактором путинизау я назвал механизм крупномасштабной коррупции. Я абсолютно уверен, что одна из основных причин такой долговременной поддержки президента Януковича была связана со страхом Кремля, что в случае демократических и реформистских изменений в Киеве под угрозой окажется положение Путина и его элиты в российском обществе, поскольку это покажет россиянам, что может существовать и другая модель власти. А механизмы основанного на коррупции государства будут подорваны в России в результате процесса реформ, которые будут идти из Киева.
«БЕЗ БОЛЕЕ СИЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ ЗАПАДА МЫ НЕ СМОЖЕМ ОСТАНОВИТЬ ПУТИНА»
— Генерал Бридлав сказал на форуме в Брюсселе, что непоставка оружия Украине — это также признак бездеятельности, и что это приведет к ухудшению ситуации и усилению дестабилизации.
— Генерал Бридлав — прекрасный человек. Он не только военный командир. Я имел возможность встречаться с ним и абсолютно убежден, что он правильно оценивает ситуацию, которая сложилась вокруг НАТО. Я уверен, что он осознает, что Путин зайдет настолько далеко, насколько украинцы вместе с Западом позволят ему зайти. Если не создать барьеры для Путина, Кремль пойдет и заполнит эту сферу серой зоны опасности. А это значит, что без более сильной позиции Запада, мы не сможем остановить Путина и реализацию его планов. Поэтому я соглашусь с Бридлавом, а также с другими командирами сил НАТО, что необходимо создать барьеры для российской экспансии.
— А как относительно стран Балтии и Польши? Достаточно ли заверений от Обамы для безопасности этих стран?
— Это хороший вопрос. В Польше мы видим угрозу в такой политике России, но это непрямая угроза нашей безопасности. К счастью, мы под защитой Статьи 5 Североатлантического договора. Географическое положение стран Балтии хуже положения Польши, особенно тех стран, которые имеют значительные русскоязычные меньшинства, как например, Латвия и Эстония. Не думаю, что Путин будет настолько неосмотрительным, чтобы вторгнуться в страны-члены Альянса. Но я могу представить и другие средства, к которым может прибегнуть Москва для дестабилизации ситуации, особенно в странах Балтии.
Это может быть и внутренний конфликт между большинством граждан и русскоязычным меньшинством в Латвии или Эстонии, или это может быть повторение тех событий, свидетелями которых мы стали в 2007 году в Эстонии, когда главные кибернетические сети были уничтожены хакерами. Такая кибер-атака может повториться, и моя страна, Польша, может стать одной из целей такой атаки. А для развитых стран пользование сетями может стать катастрофой, если администрация и рынок пострадали от такой кибер-атаки.
— Всем очевидно, что Россия и поддерживаемые ею сепаратисты не выполняют Минских соглашений. К каким действиям следует прибегнуть ЕС и США на этом этапе?
— Прежде всего, мне бы хотелось подчеркнуть роль санкций. Это значит, что ЕС следует поддерживать санкции пока не прекратится политическое и военное вмешательство России в Украину.
Во-вторых, я бы хотел отметить значение поставок оружия украинской армии. Это скорее роль группы стран, которые образуют так называемый клуб друзей Украины. Страны, которые принадлежат к блоку НАТО и стремятся помочь, должны принять решение перевооружить украинскую армию. Конечно же, за суверенитет и территориальную целостность Украины несут ответственность украинцы — Президент Украины, правительство и граждане. Но без предоставления таких возможностей Украине, в этом конфликте с Россией Украина будет иметь более слабую позицию. Именно поэтому даже ограниченные поставки оружия украинским военным силам станут важным политическим посланием как украинским гражданам, так и Кремлю, что Украина не сама и не обречена на поражение. Поэтому я все еще ожидаю решения, в первую очередь, решения Белого дома, предпринять следующий шаг и поставить украинским вооруженным силам важное оборудование. Повторюсь, это решение будет более важно как политическое послание, чем практическая и техническая поддержка украинских вооруженных сил.
Такое решение Белого дома будет решающим, потому что сможет стать основой для серии подобных решений от других правительств, среди них и правительство Польши. Мы ждем инициативы из Вашингтона. Насколько мне известно, мы ожидаем вместе с британцами и канадцами, возможно, также с другими странами Европы.
— Вам лучше известно, что ныне делает Польша, поставляет ли она сейчас какое-то оборонное оборудование Украине?
— Польское правительство сейчас рассматривает эту возможность. Я согласен с президентом Коморовским и нашими министрами из правительства, что такая возможность должна быть рассмотрена, что мы не должны забывать о такой опции, потому что, если мы забудем, мы отправим неправильное послание Кремлю, что Украина брошена.
— Что вы думаете по поводу возможности совместного производства некоторых видов оружия и военного оборудования?
— Да, это абсолютно возможно. Нет никаких препятствий для этого, и польские компании могут работать совместно с украинским оборонным комплексом.
УКР-ЛИТ-ПОЛ БРИГАДА КАК СРЕДСТВО СБЛИЖЕНИЯ УКРАИНЫ И ЕВРОПЫ
— А сейчас они сотрудничают или нет?
— Я уверен, что мы могли бы играть на разных видах фортепиано. Одна из моих концепций, которую я начал внедрять с 2008 года, касалась украинско-литовско-польской бригады. Речь идет не о создании инструмента для интервенции в одну из наших стран, а скорее о средстве, благодаря которому Украина будет становиться все ближе к Западу. Эта бригада играет подобную роль той, которую играл Северо-Восточный корпус перед нашим вступлением в НАТО. Насколько я помню из своего опыта министра обороны, он имел сильную поддержку украинских военных, даже во времена президентства Януковича. И мы были готовы еще тогда завершить процесс его образования, но Янукович колебался принимать окончательное решение. Именно поэтому только после его падения, появилось следующее окно для этой возможности, для возвращения к этому проекту и завершению его ныне. Не только министры обороны, но и командующие украинских Вооруженных сил поверили, что это может помочь украинским Вооруженным силам приобрести определенные навыки, выучить процедуры, необходимые для современной армии.
— Когда будет завершено формирование этой Бригады?
— Согласно последних решений, она будет приведена в начальную готовность до конца этого года.
— Я узнал, что 27% поляков готовы бороться за вашу страну. Как вы можете это объяснить?
— Боюсь, что лишь треть нашего общества выразила такое сильное желание. Возможно мы, поляки, верим в то, что наша независимость гарантирована навечно. Но надеюсь, что в случае прямой угрозы, в соответствии с польским опытом и польскими традициями, к этому будут готовы намного больше людей.
Конечно же, это один из тех сигналов, которые были приняты во внимание серьезно, и заставили польского министра обороны создать новые формы активности граждан — широкомасштабную тренировку добровольцев. На прошлых выходных Конгресс провоенных организаций Польши стал своего рода ответом на те цифры.
«СУЩЕСТВУЕТ БОЛЬШАЯ СЕМЬЯ ТЕХ, КТО ПОДДЕРЖИВАЕТ КИЕВ В ЕГО ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ТРАНСФОРМАЦИИ»
— Господин Клих, вы приехали в Киев, чтобы принять участие в форуме под названием «Роль молодого поколения в сохранении мира и безопасности». Что вы посоветуете украинской молодежи?
— Вы не одни. Вас поддерживает много людей. По своим контактам с коллегами из других европейских стран и из США могу сказать, что существует большая семья тех, кто поддерживает Киев в его демократической трансформации. Мы готовы поддержать вас не только морально, но и политически.
Когда я был с визитом в США три недели назад, то имел возможность говорить об Украине не только с моими друзьями, но и с теми конгрессменами, которые вчера (интервью записывалось 24 марта. — Авт.) решили проголосовать за вооружение Украины. У меня было ощущение, что они понимают роль Украины лучше, чем три года назад, когда я обсуждал с ними визовую программу для моих граждан. Они поняли этот вызов лучше. В Конгрессе США я увидел эволюцию убеждений, по сравнению с моим предыдущим визитом туда год назад, когда только начинался процесс аннексии Крыма. Тогда мои коллеги не были готовы обсуждать российское вмешательство в Украину. Они мало об этом знали, не знали, насколько все серьезно. Теперь все — в Сенате и в Палате Представителей — понимают роль Украины для американских интересов.
