Сенатор, колишній міністр оборони Польщі Богдан Кліх активно стежить за подіями в нашій країні й пропонує своє бачення, як покласти край російській агресії в Україні. Торік він разом із колишнім міністром оборони Німеччини Карлом-Теодором цу Ґутенберґом опублікував у «Проекті Синдикат» статтю «Зірвати плани Путіна». Цього року вже у власній статті «Протистояти Путіну» він наголосив: «Терміново потрібна нова політика захисту партнерів НАТО у Східній Європі, Центральній Азії та на Південному Кавказі. Захід повинен переконати Кремль згорнути свою інтервенцію в Україну, а також чітко дати зрозуміти, що подальше використання військової сили зазнає контрзаходів, ще більш жорстких, аніж санкцій, накладених досі». Саме з питання, чому дотепер не було розроблено стратегії, щоб зупинити Путіна і припинити його діяльність в Україні, розпочалася розмова з паном Кліхом, який прибув для участі в Київському безпековому форумі для молоді.
«ТРЕНУВАННЯ РОСІЇ В НАМАГАННІ ПОКАЗАТИ СВІТОВІ, ЩО УКРАЇНА НАЛЕЖИТЬ ДО ЇЇ СФЕРИ СТРАТЕГІЧНИХ ІНТЕРЕСІВ»
— Існує кілька причин цього. Одна з них полягає в тому, що Захід був здивований, а потім і шокований політикою Кремля. Тому що Захід майже два десятиліття вірив у можливість залучити РФ у нову модель світової безпеки, яку було встановлено після закінчення холодної війни. Я пам’ятаю саміт НАТО у листопаді 2010 року, коли було прийнято нову стратегічну концепцію, а в головному документі Альянсу так звана кооперативна модель безпеки була названа одним із трьох основних завдань Альянсу. Це означає, що в цій моделі було відкинуто використання сили і замінено на діалог. Співробітництво було взято за основу у відносинах із країнами-сусідами Альянсу.
Таким чином, політика президента Путіна, яку було офіційно представлено в березні минулого року, стала шоком для Заходу, тому що вона повністю відкидала домовленість про відмову від використання сили у міжнародних відносинах у Європі.
З іншого боку, ще одним важливим фактором є розбіжності політичних та економічних інтересів європейських країн. Наприклад, країн південного регіону більше хвилює те, що відбувається у Північній Африці після арабської весни та на Близькому Сході, ніж у Східній Європі. Також є країни, які все ще вірять, що заради їхніх національних інтересів краще підтримувати так звані хороші взаємини з Кремлем, наприклад, у плані енергетичної безпеки. Саме тому важко очікувати, що Захід відреагує такими ж заходами, які використовував Кремль спочатку в Криму, а потім на сході України. Це виклик і для ЄС, і для НАТО. Хочу підкреслити, що відповідно до мого сприйняття, якщо розглядати ситуацію вторгнення Росії в Україну, НАТО поводиться набагато краще в цих питаннях, аніж ЄС.
— Однак після анексії пройшов уже рік, а ми все ще бачимо, що Німеччина постійно повторює, що не існує військового вирішення проблеми. Але ще Фрідріх Великий говорив, що дипломатія без зброї — все одно, що музика без інструментів. Чому Німеччина наполягає на дипломатичному вирішенні й не намагається показати Росії, що військовий варіант теж можливий, якщо Росія не припинить свою діяльність в Україні?
— Це теж результат такого помилкового припущення, що Путін може бути втягнутий у політичний процес діалогу, що військова сила Російської Федерації — явище не перманентне, а тимчасове, що існує можливість дипломатичним шляхом переконати Кремль повернутися до столу переговорів.
У моєму розумінні, ситуація в Україні — це своєрідне стратегічне тренування Росії в намаганні показати світові, що Україна належить до її сфери стратегічних інтересів. У мене немає жодних сумнівів, що зараз Україна відіграє у планах Путіна вирішальну роль. Тому що без України буде абсолютно неможливо реалізувати великий план Путіна по відродженню Російської імперії.
На мою думку, Путін збирається заповнити цю сіру зону безпеки між Росією та кордонами НАТО. Російська Федерація демонструє себе як світова держава. Це значить, що без України Росія не матиме достатньо сили, щоб грати таку всеосяжну роль у справах глобального значення. Отже, підкорення України Москвою — необхідна й неодмінна умова відтворення Росії як світової держави.
«УКРАЇНЦІ ПОКАЗАЛИ ЗАХОДУ, ЩО НЕОБХІДНО ПАМ’ЯТАТИ ПРО МОРАЛЬНІ ОСНОВИ...»
— Всі ми пам’ятаємо відомий вислів Збігнєва Бжезинського про те, що без України Росія не може стати імперією. Але тепер ми чуємо від нього про так звану фінляндизацію України, про те, що Україна не повинна вступати в НАТО. Хіба це не схоже на спробу умиротворити Росію?
— Професор Бжезинський — один із моїх політичних патронів. У цьому конкретному важливому питанні я радше погоджуюся з позицією його сина, Яна Бжезинського, який надає перевагу інтеграції України у західні Євроатлантичні структури. Я — польський політик і тому беру до уваги в основному безпеку своєї країни.
Особисто я цілком переконаний, що без незалежної України не буде безпеки у Польщі. Саме тому я прагну якомога глибшої інтеграції між Україною та ЄС, а також між Україною та НАТО. Минулого року українці показали, що ви — нація, яка готова померти заради європейської інтеграції. Я пам’ятаю Київський безпековий форум, що відбувся в Києві у квітні 2013 року, перед Майданом. Тоді один із лідерів опозиції, Арсеній Яценюк, сказав, що вперше з часів ХVІІ століття в України з’явився шанс змінити стратегічну орієнтацію своєї політики в бік Заходу.
Слухаючи це ствердження, я зрозумів, що існує прірва між сприйняттям політичної демократичної еліти Києва і традиційним підходом західних технократів. А це значить, що Україна розглядає Угоду про асоціацію з ЄС у стратегічному ключі. В той час як технократи Заходу сприймали її як одну з багатьох угод, які були підписані між ЄС та різними країнами. І ця прірва досі існує. Ви надаєте процесу європейської інтеграції стільки ж значення, скільки ми надавали у Польщі на початку 1980-х років, коли прагнули повернутися до організації європейської родини. Тоді пересічні європейські бюрократи сприймали Угоду про асоціацію лише як один із засобів досягнення кращого співробітництва між ЄС та нашою країною.
— Ви, певне, знаєте, що кожен український уряд і президенти вимагають, щоб Євросоюз включив перспективу членства в Угоду про асоціацію. Ваша думка щодо цієї вимоги?
— Можу сказати, що для Європи прийняти Україну в число членів ЄС — це ще одне випробування. Ось, що ви показали під час Майдану, і особливо у січні та лютому 2014 року. Якщо хтось готовий загинути за певні цінності, це значить, що вони ще живі. І живі вони сьогодні в Україні.
На Заході не часто побачиш готовність помирати заради європейських цінностей. Більше того, на Заході навіть є люди, які не знають, що саме створює цю сферу цінностей.
Українці показали Заходу, що необхідно пам’ятати про моральні основи і це легітимізує ваше прагнення вступити в ЄС.
— Під час форуму в Брюсселі президент Коморовський сказав, що Захід повинен надати Україні зброю, щоб вона мала змогу захистити себе від Росії. Така позиція підтримується і країнами Балтики. Але Німеччина наполегливо виступає проти цього, і навіть переконала Обаму не надавати Україні летальну зброю. Це тому, що Штайнмаєр (як зазначив один з європейських експертів) все ще мріє про повернення до кооперативних відносин із путінською Росією (хоча цього не станеться)?
— Я вже згадував раніше, що неможливо повернутися до минулої моделі співробітництва з Путіним. Але зараз зазначу, що ми тепер розумніші, ніж на початку президентського терміну Путіна у 2000 році. Оскільки ми знаємо не лише його заяви, але й бачили його рішення і втілення цих рішень у життя. Президент Путін не є першокласним стратегом, але він створив ідеологію, яку чітко виклав після анексії Криму в своїй відомій промові, коли заявив про готовність використати військову силу, щоб захистити російськомовні меншини в незалежних країнах, сусідах Росії. А це значить, що він готовий змінити міжнародний порядок і порушити міжнародне право не лише у випадку з Україною, а й з іншими країнами, які оточують Росію. Отже, одним із факторів Путінізму є використання військової сили за кордоном. Другим — консолідація авторитарного режиму всередині Росії, в якій немає місця опозиції. А третім фактором Путінізму я назвав механізм великомасштабної корупції. Я цілком упевнений, що однією з основних причин такої тривалої підтримки президента Януковича є страх Кремля, що в разі демократичних і реформістських змін у Києві під загрозою опиниться роль Путіна та його еліти в російському суспільства, оскільки це покаже росіянам, що може існувати й інша модель влади. А механізми основаної на корупції держави будуть підірвані в Росії в результаті процесу реформ, що йтимуть із Києва.
«БЕЗ СИЛЬНІШОЇ ПОЗИЦІЇ ЗАХОДУ МИ НЕ ЗМОЖЕМО ЗУПИНИТИ ПУТІНА»
— Генерал Брідлав сказав на форумі в Брюсселі, що непоставляння зброї Україні — це також ознака бездіяльності, й що це призведе до погіршення ситуації та підсилення дестабілізації.
— Генерал Брідлав — чудова людина. Він не лише військовий командувач. Я мав нагоду зустрічатися з ним і абсолютно переконаний, що він правильно оцінює ситуацію, що склалася навколо НАТО. Упевнений — він усвідомлює, що Путін зайде настільки далеко, наскільки українці разом із Заходом дозволять йому зайти. Якщо не створити бар’єри для Путіна, Кремль піде й заповнить цю сферу сірої зони небезпеки. А це значить, що без сильнішої позиції Заходу ми не зможемо зупинити Путіна і реалізацію його планів. Тому я погоджуюся з Брідлавом, а також із іншими командувачами сил НАТО, що необхідно створити бар’єри для російської експансії.
— А як щодо країн Балтії та Польщі? Чи достатньо запевнень від Обами відносно безпеки цих країн?
— Це хороше запитання. Ми, в Польщі, вбачаємо загрозу в такій політиці Росії, але це непряма загроза нашій безпеці. На щастя, ми під захистом Статті 5 Північноатлантичного договору. Географічне положення країн Балтії гірше за положення Польщі, особливо тих країн, які мають значні російськомовні меншини, як, наприклад, Латвія та Естонія. Не думаю, що Путін буде настільки необачним, щоб вторгнутися в країни-члени Альянсу. Але я можу уявити й інші засоби, до яких може вдатися Москва для дестабілізації ситуації, особливо в країнах Балтії.
Це може бути й внутрішній конфлікт між більшістю громадян і російськомовною меншиною в Латвії чи Естонії, або це може бути повторення тих подій, свідками яких ми стали 2007 року в Естонії, коли головні кібернетичні мережі було знищено хакерами. Така кібератака може повторитися, і моя країна, Польща, може стати однією з цілей такої атаки. А для розвинених країн користування мережами може стати катастрофою, якщо адміністрація і ринок постраждають від такої кібератаки.
— Усім очевидно, що Росія та підтримувані нею сепаратисти не виконують Мінських угод. До яких дій слід вдатися ЄС та США на цьому етапі?
— Передусім мені б хотілося підкреслити роль санкцій. Це значить, що ЄС слід підтримувати санкції, допоки не припиниться політичне та воєнне втручання Росії в Україну.
По-друге, я б хотів наголосити на значенні поставок зброї українській армії. Це швидше роль групи країн, що утворюють так званий клуб друзів України. Країни, що належать до блоку НАТО і прагнуть допомогти, повинні прийняти рішення переозброїти українську армію. Звісно ж, за суверенітет і територіальну цілісність України несуть відповідальність українці — Президент України, уряд і громадяни. Але без надання таких можливостей Україні в цьому конфлікті з Росією Україна матиме слабшу позицію. Саме тому навіть обмежені поставки зброї українським військовим силам стануть важливим політичним посланням як українським громадянам, так і Кремлю, що Україна — не сама і не приречена на поразку. Тому я все ще чекаю рішення, насамперед — Білого дому, зробити наступний крок і поставити Збройним силам України важливе обладнання. Повторюся, це рішення буде важливим здебільшого як політичне послання, аніж практична і технічна підтримка українських Збройних сил.
Таке рішення Білого дому буде вирішальним, тому що зможе стати основою для серії подібних рішень від інших урядів, серед них — і уряду Польщі. Ми чекаємо ініціативи з Вашингтона. Наскільки мені відомо, ми чекаємо разом із британцями і канадцями, можливо, також з іншими країнами Європи.
— Вам краще відомо, що зараз робить Польща, чи поставляє вона нині якесь оборонне обладнання Україні?
— Польський уряд зараз розглядає цю можливість. Я погоджуюся з президентом Коморовським і нашими міністрами з уряду, що така можливість повинна бути розглянута, що ми не маємо забувати про таку опцію, інакше ми відправимо невірне послання Кремлю, що Україна покинута.
— Що ви думаєте з приводу можливості спільного виробництва деяких видів зброї та військового обладнання?
— Так, це абсолютно можливо. Немає жодних перешкод для цього, і польські компанії можуть працювати спільно з українським оборонним комплексом.
УКР-ЛИТ-ПОЛ БРИГАДА ЯК ЗАСІБ ЗБЛИЖЕННЯ УКРАЇНИ З ЄВРОПОЮ
— А зараз вони співпрацюють чи ні?
— Упевнений, що ми могли б грати на різних видах фортепіано. Одна з моїх концепцій, яку я почав впроваджувати з 2008 року, стосувалася українсько-литовсько-польської бригади. Йдеться не про створення інструменту для інтервенції в одну з наших країн, а радше засобу, завдяки якому Україна ставатиме все ближчою до Заходу. Ця бригада відіграє роль, подібну до тієї, яку відігравав Північно-східний корпус перед нашим вступом до НАТО. Зі свого досвіду міністра оборони можу сказати, що він мав сильну підтримку українських військових, навіть за часів президентства Януковича. І ми були готові ще тоді завершити процес його утворення, але Янукович вагався приймати остаточне рішення. Саме тому тільки після його падіння з’явилося вікно для цієї можливості, для повернення до цього проекту і завершення його зараз. Не лише міністри оборони, а й командувачі українських Збройних сил повірили, що це може допомогти українським збройним силам набути певних навичок, вивчити процедури, необхідні для сучасної армії.
— Коли буде завершено формування цієї Бригади?
— Згідно з останніми рішеннями, вона буде приведена у початкову готовність до кінця цього року.
— Я дізнався, що 27 відсотків поляків готові боротися за вашу країну. Як ви можете це пояснити?
— Боюся, що лише третина нашого суспільства висловила таке сильне бажання. Можливо, ми, поляки, віримо в те, що наша незалежність гарантована навічно. Але сподіваюся, що в разі прямої загрози, відповідно до польського досвіду і польських традицій, до цього будуть готовими набагато більше людей.
Звісно ж, це один із тих сигналів, які були прийняті до уваги серйозно і змусили польського міністра оборони створити нові форми активності громадян — широкомасштабне тренування добровольців. Минулими вихідними Конгрес провійськових організацій Польщі став свого роду відповіддю на ті цифри.
«ІСНУЄ ВЕЛИКА РОДИНА ТИХ, ХТО ПІДТРИМУЄ КИЇВ У ЙОГО ДЕМОКРАТИЧНІЙ ТРАНСФОРМАЦІЇ»
— Пане Кліх, ви приїхали до Києва, щоб взяти участь у форумі під назвою «Роль молодого покоління у збереженні миру та безпеки». Що ви порадите українській молоді?
— Ви не одні. Вас підтримує багато людей. Зі своїх контактів із колегами з інших європейських країн і США можу сказати, що існує велика родина тих, хто підтримує Київ у його демократичній трансформації. Ми готові підтримати вас не лише морально, а й політично.
Коли я був із візитом у США три тижні тому, мав можливість говорити про Україну не лише з моїми друзями, а й з тими конгресменами, які вчора (інтерв’ю записувалось 24 березня. — Авт.) вирішили проголосувати за озброєння України. У мене було відчуття, що вони розуміють роль України краще, ніж три роки тому, коли я обговорював з ними візову програму для моїх громадян. Вони зрозуміли цей виклик краще. У Конгресі США я побачив еволюцію переконань, у порівнянні з моїм попереднім візитом туди рік тому, коли тільки починався процес анексії Криму. Тоді мої колеги не були готові обговорювати російське втручання в Україну. Вони мало про це знали, не знали, наскільки все серйозно. Тепер усі — в сенаті й у палаті представників — розуміють роль України для американських інтересів.
