Австрийской поэт, прозаик, эссеист и переводчик, доктор Роберт Менассе является лауреатом многочисленных премий многих стран за публицистику по проблемам культуры, эссеистику и политическую книгу. В Германии его уважают и проявляют интерес к его идеям. Поэтому не случайным было то, что именно его пригласили произнести речь «Обратный отсчет для Европы» на открытии в Потсдаме Международной конференции M100 Sanssouci Colloquium 2012 под названием «Какая Европа? Умение брать уроки по кризису». Кстати, в тот же день под этим названием статья Менассе была опубликована в Suddeutsche Zeitung. Корреспондент «Дня» воспользовался возможностью взять интервью у доктора Менассе во время конференции.
— Доктор Менассе, в своей речи вы заявили, что европейский проект не имеет будущего без введения постнациональной демократии в Европе. Но пока еще никто из европейских политиков не говорит об этом, и более того, в ЕС нарастают национальные настроения. Действительно ли вы верите, что без введения постнациональной демократии у Европы нет будущего?
— Европейский проект начался с идеи преодоления национализма. Национализм стал причиной войн, конфликтов, проблем в европейской истории. Национализм привел к двум мировым войнам и Освенциму. После этого было принято решение — «давайте преодолеем национализм». Идея заключалась в том, чтобы сделать европейские страны взаимозависимыми. И чтобы отдельная нация уже не могла навязывать свои национальные интересы другим и таким образом минимизировать конфликтный потенциал. И шаг за шагом такая идея была реализована, и теперь у нас есть Европейский Союз.
Реально существуют европейские проблемы, и мы нуждаемся в европейских решениях. Но пока правительства избираются в своих странах, существует система защиты национальных интересов.
Ныне лидеры государств или правительств входят в Европейский Совет, и, казалось, должны все делать для преодоления кризиса еврозоны. А что они делают? Они защищают свои национальные интересы, и делают это вопреки первоначальной идее.
— И почему они это делают?
— Поскольку они были избраны в своих странах, то должны все объяснить своему населению... Но они могут быть переизбраны лишь тогда, когда объяснят своему населению, что действуют в интересах своих наций.
И поэтому я говорю, что нам нужна другая форма демократии. Национальная демократия является продуктом XIX века для организации национальных государств. Но у нас в ЕС больше нет национальных государств, потому что 80 — 85 процентов национального суверенитета отдано Брюсселю. Таким образом, у нас нет больше тех классических стран. Следовательно, мы должны придумать другую форму демократии, демократической легитимации в Европе. И мы должны обсудить, как эта новая демократия может быть организована, в какие институты, и то, какая должна быть система голосования и так далее. Самое главное — начать обсуждение.
— Находят ли поддержку ваши идеи, в частности среди европейских политиков?
— Меня поддерживают интеллектуалы, философы, многие служащие, которые работают в Европейской комиссии и думают по-европейски. Но не поддерживают политические элиты, потому что для них национальная карта является страховым политическим полисом. И, что очень интересно, они знают, что для переизбрания им нужно общаться только со своим национальным электоратом. Но многие люди, в том числе я, пытаемся инициировать обсуждение, чтобы сказать, что нам нужно придумать новую национальную демократию. Мы можем начать с Лиссабонского соглашения, где описана Европа регионов и принцип субсидиарности. Так что я могу себе представить общую Европу, в которой европейское правительство избирается Европейским парламентом, принимаются основные решения для всех вместе, согласно которым каждый регион имеет собственные демократические структуры, где люди понимают положение вещей, знают, где живут, и понимают проблемы, которые существуют в местах проживания.
Например, в одном регионе Польши все знают проблемы своего региона, но не понимают проблемы другого региона в Польше, однако они считают, что должны отдать свой голос за всю Польшу. Но в то же время это — против Европы, а Польша является членом Европейского Союза. Это противоречие. Таким образом, Европа регионов, организованная новым демократическим постнациональным способом, может быть будущим, и мы должны это обсуждать.
— В Европе долгое время продолжается дискуссия о необходимости федерализации Союза. Может ли это быть спасением европейского проекта?
— Я думаю, изначально хороша каждая идея, которая не основана на идее национальной идентичности и национальных интересов. Я не могу представить ни одного человека — скажем, немца, венгра, поляка, австрийца или португальца, — кто мог бы объяснить, какими должны были быть его привилегированные национальные интересы. Какие-либо интересы каждого человека одинаковы и базируются на основе прав человека и так далее. У вас те же интересы, что и у меня, в смысле основы организации нашей жизни, правосудия, свободы, прав человека и так далее. Национальные интересы — это фикция. Эта фикция является продуктом системы, которая только нации и национальному голосованию дают легитимацию. Один наглядный пример: когда госпожа Меркель принимает европейское политическое решение, каждый немец считает его правильным, потому что немцы голосовали за нее и избрали ее. Но 26 из 27 государств не избирали ее, верно? А вот здесь и отсутствие демократической легитимации. Таким образом, нам не нужно избирать национальных политиков.
— Господин Менассе, а чем, по вашему мнению, объясняется появление в парламентах многих стран-членов ЕС националистических партий?
— Люди видят, что их национальные правительства не могут решить определенные проблемы. В то же время люди недостаточно хорошо информированы о сложности проблемы. Поэтому они готовы «потреблять» легкие решения. А это время правых националистов. Но все это еще сложнее. Например, в Нидерландах Социалистическая партия ныне скатывается в национализм. А, с другой стороны, в Австрии крупная консервативная буржуазная партия экономически заинтересована в Европе, а политически она скатывается в национализм. Говорит лидер консервативной партии: «Мы должны выбросить Грецию из Евросоюза». Почему он это сказал? Он объясняет это тем, что узнал результаты опроса общественного мнения, и хочет спасти свою политическую жизнь, став популистом. Это опасно.
— Что вы думаете о политике Европейского Союза в отношении Украины, независимость которой, по мнению многих западных экспертов, является неотъемлемым условием экономического прогресса в Европе и мира во всем мире?
— Исходя из того, что я вижу, я могу сказать следующее. Украина — большая страна, которая имеет много шансов и возможностей и очень трудную и болезненную историю. Тем не менее, она остается в политической изоляции... Европейский Союз делает очень большую ошибку по отношению к Украине. Евросоюз говорит: «Наведите порядок, реорганизуйте свою страну, и тогда мы увидим, что делать с вами», вместо того, чтобы помочь Украине стать полезной для постнациональной системы Европейского Союза.
ЕС отсылает Украину по неправильному пути. Вместо этого он должен был бы сказать: «Мы работаем над постнациональным развитием, давайте посмотрим, что мы можем сделать, чтобы это подходило для вас». Более того, ЕС не должен просто давать деньги и потом говорить с чистой совестью, как это они делают: «О, мы даем деньги, мы помогаем». Но не все можно купить за деньги, не так ли? Нужно помогать также идеями, культурным обменом, политическими дискуссиями и самой простой вещью, которая лежит в основе всего в мире: пытаться узнать и понять других.
— Почему так происходит, почему нет понимания необходимости вести диалог?
— В Европе не хватает политиков с видением. У отцов-основателей Европейского Союза было видение. Они показали, что можно сделать их (видение) реальностью, шаг за шагом. Но сегодня — такие политические элиты, которые идут назад, шаг за шагом, без видения.
Главную надежду я вижу в следующем поколении. Ныне растет новое поколение, даже два поколения, которые не помнят своих национальных валют, границ, которые видят свои шансы и стремятся к большему. Мы так легко бросаем слова, что можем идти шаг за шагом. Но фактом является то, что мы должны идти поколение за поколением.
