Австрійський поет, прозаїк, есеїст і перекладач, доктор Роберт Менассе є лауреатом численних премій багатьох країн за публіцистику з проблем культури, есеїстику та політичну книжку. У Німеччині його поважають і виявлять інтерес до його ідей. Тому не випадковим було те, що саме його запросили виголосити промову під назвою «Зворотній відрахунок для Європи» на відкритті в Потсдамі міжнародної конференції M100 Sanssouci Colloquium 2012 під назвою «Яка Європа? Вміння брати уроки з кризи». До речі, того ж дня під цією назвою стаття Менассе була опублікована в Suddeutsche Zeitung. Кореспондент «Дня» скористався можливістю взяти інтерв’ю у доктора Менассе під час конференції.
— Докторе Менассе, у своїй промові ви заявили, що європейський проект не має майбутнього без введення постнаціональної демократії в Європі. Але поки що ніхто з європейських політиків не говорить про це, і більше того — в ЄС наростають національні настрої. Чи справді ви вірите, що без запровадження постнаціональної демократії у Європи немає майбутнього?
— Європейський проект почався з ідеї подолання націоналізму. Націоналізм став причиною війн, конфліктів, проблем у європейській історії. Націоналізм призвів до двох світових воєн і Освенціму. Після цього було прийнято рішення «давайте подолаємо націоналізм». Ідея полягала в тому, щоб зробити європейські країни взаємозалежними. І щоб окрема нація вже не могла нав’язувати своїх національних інтересів іншим і таким чином мінімізувати конфліктний потенціал. І крок за кроком таку ідею було реалізовано, і тепер у нас є Європейський Союз.
В реальності ми маємо європейські проблеми і потребуємо європейських рішень. Але доки уряд обирають у своїх країнах, існує система захисту національних інтересів.
Ось зараз лідери держав чи уряду входять до Європейської ради і, здавалось, повинні все робити для вирішення кризи єврозони. А що вони роблять? Вони захищають свої національні інтереси, і всупереч первісній ідеї.
— І чому вони це роблять?
— Оскільки вони були обрані у своїх країнах, то повинні все пояснити своєму населенню... Але вони можуть бути переобраними лише тоді, коли пояснять своєму населенню, що діють в інтересах своєї нації.
І тому я кажу, що нам потрібна інша форма демократії. Національна демократія є продуктом ХІХ століття для організації національних держав. Але у нас у ЄС більше немає національних держав, тому що 80—85 відсотків національного суверенітету віддано Брюсселю. Таким чином, у нас немає більше тих класичних країн. Відтак ми повинні придумати іншу форму демократії, демократичної легітимації в Європі. І ми повинні обговорити, як ця нова демократія може бути організована, в які інституції і те, яка має бути система голосування тощо. Найголовніше — почати обговорення.
— Чи мають підтримку ваші ідеї, зокрема серед європейських політиків?
— Мене підтримують інтелектуали, філософи, багато службовців, які працюють у Європейській комісії і думають по-європейськи. Зате не підтримують політичні еліти, бо для них національна карта є страховим політичним полісом. І що дуже цікаво — вони знають, що для переобрання їм треба спілкуватися тільки зі своїм національним електоратом. Але багато людей, в тому числі я, намагаємося ініціювати обговорення, аби сказати, що нам треба винайти нову національну демократію. Ми можемо почати з Лісабонської угоди, де описано Європу регіонів і принцип субсидіарності. Так що я можу собі уявити спільну Європу, в якій європейський уряд обирається Європейським парламентом, ухвалює основні рішення для всіх разом, згідно з якими кожний регіон має власні демократичні структури, де люди розуміють стан речей, знають, де живуть, і розуміють проблеми, які існують у місці їхнього проживання.
Наприклад, в одному регіоні Польщі всі знають проблеми свого регіону, але не розуміють проблеми іншого регіону в Польщі, та вони вважають, що повинні віддати свій голос за всю Польщу. Але водночас це проти Європи, а Польща є членом Європейського Союзу. Це протиріччя. Таким чином, Європа регіонів, організована у новий демократичний постнаціоналістичний спосіб, може бути майбутнім, але ми повинні це обговорювати.
— У Європі тривалий час точиться дискусія щодо необхідності федералізації союзу. Чи може це бути порятунком європейського проекту?
— Я думаю, спочатку хороша кожна ідея, яка не заснована на ідеї національної ідентичності й національних інтересів. Я не можу уявити жодної людини — скажімо, німця, угорця, поляка, австрійця або португальця — хто міг би пояснити, якими б мали бути його привілейовані національні інтереси. Будь-які інтереси кожної людини є однаковими і базуються на основі прав людини і так далі. Ви володієте тими ж інтересами, як я, в сенсі основи організації нашого життя, правосуддя, свободи, прав людини тощо. Національні інтереси — це фікція. Ця фікція є продуктом системи, якій тільки нації і національні голосування дають легітимацію. Один наочний приклад: коли пані Меркель ухвалює європейське політичне рішення, кожен німець вважає його правильним, тому що німці голосували за неї і обрали її. Але 26 з 27 держав не вибирали її, вірно? А ось тут і відсутність демократичної легітимації. Отже, нам не потрібно обирати національних політиків.
— Пане Менассе, а чим, на вашу думку, можна пояснити появу в парламентах багатьох країн-членів ЄС націоналістичних партій?
— Люди бачать, що їхні національні уряди не можуть вирішити певні проблеми. У той же час люди не достатньо добре проінформовані про складність проблеми. Тому вони готові «споживати» легкі рішення. А це час правих націоналістів. Але все це ще складніше. Наприклад, у Нідерландах соціалістична партія зараз скочується в націоналізм. А з іншого боку, в Австрії велика консервативна буржуазна партія економічно зацікавлена в Європі, а політично вона скочується в націоналізм. Лідер консервативної партії говорить: «Ми повинні викинути Грецію з Євросоюзу». Чому він це сказав? Він пояснює це тим, що прочитав результати опитування громадської думки і хоче врятувати своє політичне життя, ставши популістом. Це небезпечно.
— Що ви думаєте про політику Європейського Союзу щодо України, незалежність якої, на думку багатьох західних експертів, є невід’ємною умовою економічного прогресу в Європі та миру у світі?
— Виходячи з того, що я бачу, я можу сказати наступне. Україна — велика країна, яка має багато шансів і можливостей та дуже важку і болісну історію. Тим паче вона залишається у політичній ізоляції... Європейський Союз робить дуже велику помилку стосовно України. Євросоюз говорить «Наведіть лад, реорганізуйте свою країну, і тоді ми побачимо, що робити з вами» замість того, щоб допомогти Україні стати придатною для постнаціональної системи Європейського Союзу.
ЄС посилає Україну на неправильний шлях. А натомість мав би сказати: «Ми працюємо над постнаціональним розвитком, давайте подивимося, як ми можемо зробити, щоб це підходило для вас». Більше того, ЄС не повинен просто надавати гроші і потім сказати з чистою совістю, як це вони роблять: «О, ми посилаємо гроші, ми допомагаємо». Але ж не все можна купити за гроші, чи не так? Треба допомагати також ідеями, культурним обміном, політичними дискусіями і найпростішою річчю, яка лежить в основі всього у світі: намагатися дізнатися і зрозуміти інших.
— Чому так відбувається, чому немає розуміння необхідності вести діалог?
— Європі бракує політиків із баченням. Батьки-засновники Європейського Союзу мали бачення. Вони показали, що можна зробити їх (бачення) реальністю, крок за кроком. Але сьогодні ми маємо такі політичні еліти, які йдуть назад, крок за кроком, без бачення.
Головну надію я бачу в наступному поколінні. Зараз росте нове покоління, навіть два покоління, які не пам’ятають своїх національних валют, кордонів, які бачать свої шанси і прагнуть більшого. Ми так легко кидаємо слова, що можемо йти крок за кроком. Але фактом є те, що ми повинні йти покоління за поколінням.
