Встреча с бывшим правозащитником и диссидентом, а ныне влиятельным израильским политическим деятелем, одним из лидеров партии «Ликуд» Натаном ЩАРАНСКИМ многое прояснила не только относительно современной израильской политики, но и тенденций развития ситуации на Ближнем Востоке. А главное, на все поставленные ему вопросы Щаранский-политик отвечал предельно честно и откровенно.
— Как вы оцениваете недавние парламентские выборы в Израиле?
— Когда бы вы ни приезжали в Израиль, вам скажут, что это исторический момент. И я думаю, что это правда. Так как в последние три тысячи лет в этом регионе мира он всегда исторический. И каждый день имеет большие последствия для всего мира. Момент, действительно, исторический, но, к сожалению, не из- за наших выборов. А из-за того, что к власти в Палестинской автономии пришел ХАМАС и, таким образом, там создается фундаменталистское, террористическое государство.
Если посмотреть на историю, то было два больших противостояния с мусульманским миром. Один в седьмом веке, когда они прошли на Ближний Восток, Северную Африку и дошли почти до Парижа. Позже началась реконкиста. Потом прошло несколько веков, и опять начался большой поход на Константинополь, они дошли почти до Вены... Думалось, что эти великие противостояния уже позади и всецело принадлежат истории. Но посмотрите, что происходит в последние 30 лет: наступает классическая фундаменталистская, включающая террор и самоубийства, философия. Хотя, по существу, нельзя сказать, что это наступление мусульманства, так как большинство мусульман мира вроде бы остаются в стороне. Эта философия наступает не только извне, но и внутри, в свободных обществах. Это сегодня происходит в Западной Европе. И в этом плане победа ХАМАСа на выборах, безусловно, очень грозное предостережение, когда мы можем видеть ситуацию, при которой свободный мир будет активно искать предлоги, как оправдать, как объяснить и как умиротворить фундаменталистов в надежде на то, что это поможет если не избежать конфликта, то, по крайней мере, этот конфликт отодвинуть. И это момент очень опасный.
С моей точки зрения, подлинная безопасность должна идти рука об руку с процессом демократизации. И если процесс демократизации в арабском мире не идет, то прежде всего потому, что мы, свободный мир, пытаемся обеспечить стабильность своей жизни, подыскивая там подходящих для нас «дружественных» диктаторов и строя свои взаимоотношения с арабским миром на этой поддержке «дружественных» диктаторов. Процесс Осло не потому был ошибкой, что мы решили отступать, — компромисс был очень важен и нужен. Мы стремились превратить Ясира Арафата в сильного диктатора, который бы контролировал палестинцев и воевал против ХАМАСа, но в итоге мы получили коррумпированную диктатуру. Ее создали мы и палестинцы.
Все демократические реформы, о которых прежде говорил президент США Джордж Буш, были подменены немедленным проведением выборов. А выборы в Палестинской автономии должны были стать окончанием демократического процесса. Когда гарантированы свободы и безопасность граждан, тогда могут быть свободные выборы в свободном обществе. Но ни в коем случае это не должно было привести к тому, что экстремисты получают преимущество.
Я считаю ошибкой односторонний уход из cектора Газа. Из- за него я подал в отставку за полгода до его осуществления, написав в своем заявлении, что решение Израиля приведет к победе ХАМАСа, поскольку односторонние уступки никогда не усиливают «умеренных», они усиливают только экстремистов. В действительности незадекларированный лозунг ХАМАСа был таким: мы убили тысячу евреев — мы получаем cектор Газа, мы убьем 2 тысячи евреев — мы получим Иудею и Самарию (Западный Берег), мы убьем 3 тысячи евреев — мы получим Иерусалим.
К сожалению, выборы в Израиле происходили почти немедленно после прихода к власти ХАМАСа. Я считаю, что, если бы прошел год, то мы могли бы гораздо лучше осознать все исторические последствия подобного решения и для современности, и для будущего. Сейчас происходит переоценка ценностей. Ситуация, можно сказать, меняется на ходу. Я думаю, что Россия исключительно из-за своих взаимоотношений с Соединенными Штатами решила взять на себя инициативу и встретиться с ХАМАСом. Очень жаль, что нам в Израиле придется платить очень дорогую цену за это. Это стало началом легитимации опаснейшего террористического режима. Вслед за Россией, безусловно, раньше или позже будет Франция и т.д. Желающих последовать этому примеру и начать диалог любой ценой будет очень немало. Возможно, одно преимущество ХАМАСа перед Ясиром Арафатом: они не скрывают свои цели, что Израиль должен быть уничтожен. Почитайте, что они пишут на своих сайтах, почитайте, что они преподают в школах, в летних лагерях...
— Были ли для вас неожиданными результаты парламентских выборов в Израиле?
— Шла борьба по-крупному — продолжать ли политику одностороннего ухода. Эхуд Ольмерт объявил, что это мегаотступление будет продолжаться. Он сказал, что раз Израиль не имеет признанных границ, он должен определить их в одностороннем порядке, отойти за них и защищаться. Идея эта очень опасна. Когда Ариель Шарон (с которым мы были в очень теплых отношениях) два года тому назад объяснял подоплеку своего решения о выходе из Сектора Газа, то говорил, что мир опасен, а у нас никогда не будет партнера. Он сказал мне иронически: «Это хорошо, что ты убедил президента США Джорджа Буша в вещах, которых не существует — в демократии в арабском мире. Никогда не было у них демократии и никогда не будет. Они никогда не будут нашими партнерами. И я не верю, что у нас с ними когда-нибудь будет мир. Если мы уйдем из cектора Газа, мы докажем всему миру, что готовы на самую тяжелую жертву — ликвидацию поселений, которые мы сами же построили. В итоге мир перестанет на нас давить и начнет давить на палестинцев и требовать от них выполнить то-то и то-то. 10 лет мы будем избегать давления, за это время мы сможем укрепить поселения, которые более близки к нашим нынешним границам, и мир это примет».
Но оказалось, что не будет у нас перемирия. Наоборот, мы только показали, что можем ликвидировать наши поселения, не получая взамен ничего. Мир не будет готов признать никаких наших аннексий взамен на уход с территорий. К сожалению, в дальнейшем, когда премьер-министр пытался представить, что вот видишь, президент Джордж Буш дал мне письмо, в котором говориться, что Америка будет готова признать границы Израиля вне границ 1967 года, я сказал, что он неправильно его трактует. Я поехал в Америку, я спросил у Эла Телбота в Белом доме — готовы ли вы в замен на то, что мы уйдем из всего Сектора Газа и ликвидируем 20 еврейских поселений (это было до выхода), признать хотя бы один квадратный метр из тех наших территорий, которые кажутся спорными палестинцам. И он сказал — абсолютно нет. Мы готовы признать не один квадратный метр, а гораздо больше, но только в результате переговоров и договоров с палестинцами. Если вы сами решили с каких-то территорий уходить — мы, естественно, не будем против, но если вы сами решите эти территории заселять — это только в рамках договора.
Когда я подавал заявление об отставке, я написал, что очень хотел, чтобы все, о чем я предупреждаю, оказалось бы неправильным. Чтобы я полностью ошибся. Но, к сожалению, я знаю, что это не так. Сектор Газа превратился в пороховую бочку, за одну неделю было ввезено больше оружия, чем за три предыдущих года. Места, с которых ушли наши кибуцы, превратились на стартовые площадки для ракет, которые падают уже на Ешкелон. ХАМАС пришел к власти, и мир, естественно, не собирается признавать никакие постоянные границы Израиля, если они будут включать в себя аннексии территорий, без достижения мирного договора с палестинцами. Очевидно поэтому, что после попытки в одностороннем порядке объявить: «вот наши постоянные границы», — их признает только одно государство — государство Израиль. Поэтому, я считаю, что в этой политике нет смысла.
Но так получилось, что на прошедших парламентских выборах это был главный вопрос. Так получилось, что многие силы не только на Западе, но и в Израиле ищут любую возможность перемирия и считают, что односторонние уступки дадут нам важную передышку. На самом же деле как будет развиваться ситуация, трудно сказать, потому что она очень неустойчивая. Впервые выборы в Израиле прошли в ситуации, когда премьер-министр находился в коме. Когда создана партия, которая вроде бы большая и популярная, но не имеет никакой структуры, никакой идеологии. И, скорее всего, уже в ближайшие два-три года она исчезнет. Возможно, слившись с другими какими-нибудь политическими силами. И когда благие намерения политиков из «Кадимы» будут сталкиваться с жесткой «ХАМАСовской действительностью», этим планам вряд ли удастся реализоваться.
— Как вы оцениваете политику России в отношении Ирана?
— С моей точки зрения, политика России на протяжении многих лет была плохая. Я — первый министр, который по просьбе наших спецслужб во время своего первого визита в Москву в 1996 году привез закрытую информацию, доказывающую, что израильским спецслужбам известно об утечке российских технологий в Иран. Технологий, которые помогали создавать ему ракеты и частично ядерные технологии. Сначала это русские отвергали. Примаков «был в полном отказе», но потом, когда мы ему сообщили маленькую дозу своей информации, они сказали, что перепроверили — и действительно есть определенные «утечки», но это, естественно, не их инициатива (это и правда, не была их инициатива) и они примут меры. После этого было много лет всяких переговоров. Мы русским в 1996 году сообщили, что, по нашим оценкам, через десять лет в Иране будут и бомба, и ракета. И это угроза всему миру. ЦРУ понадобилось три года, чтобы с нашими оценками согласиться, а Западная Европа только сейчас стала соглашаться с этими оценками…
Я бы сказал, что Израиль имеет прекрасное подтверждение наших оценок — это президент Ирана. До этого, когда я и многие другие объясняли всему миру, что Иран хочет уничтожить Израиль, нам говорили — мы понимаем вас, вы после Холокоста, у вас такая травма, что вы не можете не думать в таком направлении. Но на самом деле, кто же серьезно будет думать об этом. У Ирана свои проблемы, у нас тоже. Но когда президент Ирана публично объявляет, что он хочет нас уничтожить, это трудно отбросить или объяснить просто «манией» еврейского народа. Вот почему мир стал относиться к этому более серьезно. Кроме того, мир, я думаю, теперь уже на своем горьком опыте учится: то, что начинается с антисемитизма и желания уничтожить евреев, в итоге заканчивается разрушением основ западного мира. И Франция, и многие другие страны проходят все это на себе. Ведь вначале думали, что антисемитизм — это побочное явление конфликта между евреями и арабами, а потом оказалось, что это просто результат попустительства жуткой фундаменталистской исламистской идеологии, которая уже стала частью жизни на Западе. Иран — это большая угроза, и сейчас все понимают, что он должен быть остановлен. Тут очень важно не упустить время.
В течение ряда лет я был сторонником того, что самый верный способ — это не военная операция, а возможность изменения режима. В Иране есть очень сильная оппозиция. Это прекрасный пример страны, в которой за одно поколение граждане, верные идеологии Хомении, превратились в граждан, живущих в состоянии двоемыслия. То есть, в таких, что не верят этой идеологии. Как сказал мне в свое время президент Грузии Саакашвили, когда вскоре после визита в Иран он приехал в Израиль, — Иран мне очень напоминает Советский Союз в последние годы, когда наверху все ненавидят Америку, а на улицах все любят Америку. Это как раз и есть двоемыслие. И действительно — в Иране профсоюзы, женские организации, студенческие организации— все хотят изменения режима. К сожалению, свободный мир не был готов эту оппозицию поддержать. Я думаю, что это было ошибкой, и надеюсь, что сейчас отношение к этому вопросу будет более ответственное.
— Какова позиция вашей партии относительно развития ситуации вокруг Израиля?
— Ясно, что должен быть достигнут компромисс. Хотя нет никаких сомнений, что у нас есть все исторические, религиозные, библейские и прочие права на землю Израиля. Но строительство государства — это еще и практическая вещь. Политика — это искусство возможного. Мы не можем игнорировать тот факт, что здесь живут три миллиона палестинцев. Я лично считаю — и сегодня «Ликуд», партия, с которой мы слились, тоже так считает, — что Израиль как демократическая страна не может себе позволить контролировать жизнь трех миллионов человек. Поэтому, безусловно, нужен компромисс. Компромисс, который в итоге может привести к безопасному сосуществованию.
Но сейчас можно рассматривать только две альтернативы. Либо мир будет полностью зависеть только от силы нашей армии, и таким образом мы должны будем силой сдерживать наших соседей и гарантировать мир и безопасность, либо начнется процесс демократизации в странах наших соседей. Я уверен, что это возможно. Кроме того, я думаю, что есть очень много элементов, которые на это указывают. Так, палестинцы до 1993 года были наиболее развитой в этом плане арабской нацией, и ошибкой является попытка построить мир, основанный на нашем союзе с различного рода диктаторами, которые этот союз сами и уничтожают.
Что касается экономической политики, то нынешний лидер «Ликуда» Беньямин Нетаньяху провел в последние годы реформы, которые в течение десятков лет страна должна была провести, но никто не решался. Израиль — страна пионерская, идеалистическая, постоянная не только большими идеалистами, но и большими социалистами. Страна, построенная в подполье, очень зацентрализованная. И до сих пор через 50—60 лет после этого, контроль монополий тех, кто первыми построили эту страну (сильнейшие монополии будь то в банковском деле, будь то в области транспорта, энергетики и т.д.) мешали развитию Израиля. С другой стороны, была фантастическая монополия, которой не было ни в одной еще стране. Это монополия профсоюзов. Израиль был рекордсменом в свободном мире по забастовкам. Их было в шесть раз больше, чем в Италии (Италия на втором месте). И вот за последние три с половиной года реформы позволили разрушить оковы монополий. И свободная израильская экономика стала гораздо более свободной.
В социальном плане, безусловно, это страна, которая строится в уникальных обстоятельствах. Это страна, в которую съезжаются люди из 120 разных стран мира. С разными культурами, с разной степенью приспособленности к этой жизни. Одновременно в Израиле была большая аллия из бывших стран Советского Союза и из Эфиопии. Из двух разных миров, из двух разных тысячелетий. И нужно суметь обеспечить возможность всем чувствовать себя равноправными гражданами. С одной стороны, это должна быть свободная экономика, с другой, стороны очень много социального регулирования и помощи. Это самый сложный конфликт, но я вижу, что у нас нет другого выхода. Мы обязаны иметь дело и с тем, и с другим.
