Зустріч із колишнім правозахисником і дисидентом, а нині впливовим ізраїльським політичним діячем, одним із лідерів партії «Лікуд» Натаном ЩАРАНСЬКИМ багато прояснила не лише щодо сучасної ізраїльської політики, а й тенденцій розвитку ситуації на Близькому Сході. А головне — на всі поставлені йому запитання Щаранський-політик відповідав дуже чесно та відверто.
— Як ви оцінюєте нещодавні парламентські вибори в Ізраїлі?
— Хоч коли б ви приїжджали в Ізраїль, вам скажуть, що це історичний час. І я думаю, що це правда. Оскільки протягом останніх трьох тисяч років у цьому регіоні світу він завжди історичний. І кожен день має великі наслідки для всього світу. Час справді історичний, але, на жаль, не через наші вибори. А через те, що до влади в Палестинській автономії прийшов ХАМАС, і таким чином там створюється фундаменталістська, терористична держава.
Якщо подивитися на історію, то було два великі протистояння з мусульманським світом. Один у VII столітті, коли вони пройшли на Близький Схід, Північну Африку та дійшли майже до Парижа. Пізніше почалася реконкіста. Потім минуло кілька століть — і знову почався великий похід на Константинополь, вони дійшли майже до Відня... Вважали, що ці великі протистояння вже позаду і повністю належать історії. Але подивіться, що відбувається за останні 30 років — наступає класична фундаменталістська, з терором і самогубствами, філософія. Хоча, по суті, не можна сказати, що це наступ мусульманства, оскільки більшість мусульман світу начебто залишається осторонь. Ця філософія наступає не лише із зовні, а й із середини, у вільних суспільствах. Це сьогодні відбувається в Західній Європі. І в цьому сенсі перемога ХАМАС на виборах, безумовно, дуже грізне застереження, коли ми можемо бачити ситуацію, за якої вільний світ активно шукатиме причин, як виправдати, як пояснити та як утихомирити фундаменталістів, із надією на те, що це допоможе якщо не уникнути конфлікту, то принаймні цей конфлікт відсунути. І це момент дуже небезпечний.
На мою думку, справжня безпека повинна йти поряд із процесом демократизації. І якщо процес демократизації в арабському світі не просувається, то насамперед тому, що ми, вільний світ, намагаємося забезпечити стабільність свого життя, підшукуючи там прийнятних для нас «дружніх» диктаторів і будуючи свої взаємовідносини з арабським світом на цій підтримці «дружніх» диктаторів. Процес Осло не тому був помилкою, що ми вирішили відступати, — компроміс був дуже важливий і потрібний. Ми прагнули перетворити Ясира Арафата на сильного диктатора, який би контролював палестинців і воював проти ХАМАСу, але в результаті отримали корумповану диктатуру. Її створили ми і палестинці.
Усі демократичні реформи, про які раніше говорив президент США Джордж Буш, були підмінені одним негайним проведенням виборів. А вибори в Палестинській автономії мали стати закінченням демократичного процесу. Коли гарантовані свободи та безпека громадян, тоді можуть бути вільні вибори у вільному суспільстві. Але в жодному разі це не мало призвести до того, що екстремісти отримують перевагу.
Я вважаю помилкою односторонній вихід із сектора Газа. Через нього я подав у відставку за півроку до його здійснення, написавши у своїй заяві, що рішення Ізраїлю приведе до перемоги ХАМАСу, оскільки односторонні поступки ніколи не посилюють «помірних», вони посилюють лише екстремістів. Насправді незадеклароване гасло ХАМАСу було таким: ми вбили тисячу євреїв — ми отримуємо сектор Газа, ми вб’ємо дві тисячі євреїв — ми отримаємо Іудею та Самарію (Західний берег), ми вб’ємо три тисячі євреїв — ми отримаємо Єрусалим.
На жаль, вибори в Ізраїлі відбувалися майже одразу після приходу до влади ХАМАСу. Я вважаю, що якби минув рік, то ми могли б набагато краще усвідомити всі історичні наслідки подібного рішення і для сьогодення, і для майбутнього. Зараз відбувається переоцінка цінностей. Ситуація, можна сказати, змінюється по ходу. Я думаю, що Росія виключно через свої взаємовідносини зі Сполученими Штатами вирішила взяти на себе ініціативу та зустрітися з ХАМАСом. Дуже шкода, що нам в Ізраїлі доведеться платити дуже дорогу ціну за це. Це стало початком легітимації найнебезпечнішого терористичного режиму. Вслід за Росією, безумовно, раніше чи пізніше буде Франція тощо. Охочих наслідувати цей приклад і почати діалог будь-якою ціною буде дуже багато. Можливо, одна перевага ХАМАСу перед Ясиром Арафатом, що вони не приховують своїх цілей, що Ізраїль має бути знищений. Почитайте, що вони пишуть на своїх сайтах, почитайте, що вони викладають у школах, у літніх таборах...
— Чи були для вас несподіваними результати парламентських виборів в Ізраїлі?
— Відбувалася значна боротьба — чи продовжувати політику одностороннього виходу. Ехуд Ольмерт оголосив, що цей мегавідступ триватиме. Він сказав, що, якщо Ізраїль не має визнаних кордонів, він повинен визначити їх в односторонньому порядку, відійти за них і захищатися. Ідея ця дуже небезпечна. Коли Аріель Шарон (із яким ми перебували в дуже теплих стосунках) два роки тому пояснював підоснову свого рішення про вихід із сектора Газа, то говорив, що світ небезпечний, а в нас ніколи не буде партнера. Він сказав мені іронічно: «Це добре, що ти переконав президента США Джорджа Буша в речах, які не існують, — у демократії в арабському світі. Ніколи не було в них демократії і ніколи не буде. Вони ніколи не стануть нашими партнерами. І я не вірю, що в нас із ними колись буде мир. Якщо ми підемо з сектора Газа, ми доведемо всьому світу, що готові на найважчі жертви — ліквідацію поселень, які ми самі ж і побудували. У результаті світ перестане на нас тиснути й почне тиснути на палестинців, і вимагатиме від них виконати оте й те. 10 років ми уникатимемо тиску, за цей час ми зможемо зміцнити поселення, які ближчі до наших нинішніх кордонів, і світ це прийме».
Але з’ясувалося, що не буде в нас перемир’я. Навпаки, ми лише показали, що можемо ліквідувати наші поселення, не отримуючи нічого натомість. Світ не буде готовий визнати жодної нашої анексії в обмін на вихід із територій. На жаль, надалі, коли прем’єр-міністр намагався подати, що, ось бачиш, президент Джордж Буш дав мені листа, у якому йдеться, що Америка буде готова визнати кордони Ізраїлю поза кордонами 1967 року, я сказав, що він неправильно його трактує. Я поїхав у Америку, я спитав у Ела Телбота в Білому домі: чи готові ви в обмін на те, що ми підемо з усього сектора Газа та ліквідуємо 20 єврейських поселень (це було до виходу), визнати один квадратний метр із тих наших територій, які бачаться спірними палестинцями. І він відповів: абсолютно ні. Ми готові визнати не один квадратний метр, а набагато більше, але лише в результаті переговорів і договорів із палестинцями. Якщо ви самі вирішили з якихось територій іти — ми, звісна річ, не заперечуватимемо, але якщо ви самі вирішите ці території населяти, це лише в рамках договору.
Коли я подавав заяву про відставку, я написав, що дуже хотів би, щоб усе, про що я попереджаю, виявилося помилковим. Щоб я повністю помилився. Але, на жаль, я знаю, що це не так. Сектор Газа перетворився на порохову бочку, за один тиждень було ввезено більше зброї, ніж за три попередні роки. Місця, з яких пішли наші кібуці, перетворилися на стартові майданчики для ракет, які падають уже на Ешкелон. ХАМАС прийшов до влади, і світ, звісно, не має наміру визнавати жодних постійних кордонів Ізраїлю, якщо вони міститимуть анексії територій, без досягнення мирного договору з палестинцями. Очевидно, тому, що після спроби в односторонньому порядку оголосити — ось наші постійні кордони, — їх визнає лише одна держава — держава Ізраїль. Тому, я вважаю, що в цій політиці відсутній смисл.
Але так сталося, що на минулих парламентських виборах це було головним питанням. Так сталось, що не тільки багато сил на Заході, а й в Ізраїлі, будь-яким способом шукають перемир’я та вважають, що односторонні поступки дадуть нам важливий передих. Насправді ж, як розвиватиметься ситуація, важко сказати, оскільки вона дуже нестійка. Вперше вибори в Ізраїлі пройшли в ситуації, коли прем’єр- міністр перебував у комі. Коли створена партія, яка начебто велика та популярна, але не має жодної структури, жодної ідеології. І, швидше за все, вже протягом найближчих двох-трьох років вона зникне. Можливо, злившись із іншими якимись політичними силами. І коли добрі наміри політиків із «Кадіми» стикатимуться з жорсткою «хамасівською дійсністю», цим планам навряд чи вдасться реалізуватися.
— Як ви оцінюєте політику Росії відносно Ірану?
— На мій погляд, політика Росії протягом багатьох років була поганою. Я був першим міністром, який на прохання наших спецслужб під час свого першого візиту до Москви в 1996 році привіз закриту інформацію на доведення того, що ізраїльським спецслужбам відомо про витік російських технологій в Іран. Технологій, які допомагали створювати йому ракети та частково ядерні технології. Спершу це росіяни відкидали. Примаков попервах від усього повністю відмовлявся, але потім, коли ми йому повідомили маленьку дозу своєї інформації, вони сказали, що перевірили, і справді є певні «витоки», але це, звісно, не їхня ініціатива (це дійсно не була їхня ініціатива), і вони вживатимуть заходів. Після цього було багато років різних переговорів. У 1996 році ми росіянам повідомили, що, за нашими оцінками, через десять років Іран матиме і бомбу, і ракету. І це загроза всьому світу. ЦРУ знадобилося три роки, щоб із нашими оцінками погодитися, а Західна Європа лише тепер почала погоджуватися з цими оцінками...
Я би сказав, що в Ізраїлю з’явився прекрасний «підтверджувач» наших оцінок — президент Ірану. До цього, коли я та багато інших пояснювали всьому світу, що Іран хоче знищити Ізраїль, то нам відповідали: ми розуміємо вас, ви після Голокосту, у вас така травма, що ви не можете не думати в цих термінах. Але насправді, хто ж серйозно думатиме про це. Іран має свої проблеми, у нас теж є свої проблеми. Але коли президент Ірану публічно оголошує, що він хоче нас знищити, то це важко відкинути або пояснити просто «манією» єврейського народу. І тому світ почав ставитися до цього серйозніше. Крім того, світ, я думаю, тепер уже на своєму гіркому досвіді вчиться, що те, що починається з антисемітизму та бажання знищити євреїв, — у результаті закінчується руйнуванням основ західного світу. І Франція, і багато інших країн проходять усе це на собі. Коли спершу думали, що антисемітизм — це побічне явище конфлікту між євреями й арабами, а потім з’ясувалося, що це просто результат потурання страшній фундаменталістській ісламістській ідеології, яка вже стала частиною життя на Заході. Іран — це велика загроза, і розуміння того, що він має бути зупинений, зараз присутнє в усіх. Тут дуже важливо не згаяти часу.
Протягом багатьох років я був прихильником того, що найправильніший спосіб — це не військова операція, а заохочення зміни режиму. В Ірані дуже сильна опозиція. Це прекрасний приклад країни, в якій за одне покоління громадяни, вірні ідеології Хоменії, перетворилися на громадян, які живуть у стані дводумності. Тобто таких, які не вірять цій ідеології. Як сказав мені свого часу президент Грузії Саакашвілі, коли невдовзі після візиту до Ірану він приїхав в Ізраїль: Іран мені дуже нагадує Радянський Союз в останні роки, коли нагорі всі ненавидять Америку, а на вулицях усі люблять Америку. Це і є дводумність. І справді, в Ірані профспілки, жіночі організації, студентські організації — всі хочуть зміни режиму. На жаль, вільний світ не був готовий цю опозицію підтримати. Я думаю, що це було помилкою, і сподіваюся, що зараз ставлення до цього питання буде відповідальніше.
— Яка позиція вашої партії щодо розвитку ситуації навколо Ізраїлю?
— Ясно, що повинен бути досягнутий компроміс. Хоча немає жодних сумнівів, що в нас є всі історичні, релігійні, біблійні й інші права на землю Ізраїлю. Але будівництво держави — це ще й практична річ. Політика — це мистецтво можливого. Ми не можемо ігнорувати того факту, що тут живуть три мільйони палестинців. Я особисто вважаю, і сьогодні «Лікуд», партія, з якою ми злилися, теж так вважає, що Ізраїль як демократична країна не може собі дозволити контролювати життя трьох мільйонів осіб. Тому, безумовно, потрібен компроміс. Компроміс, який у результаті може привести до безпечного співіснування.
Але зараз можна розглядати тільки дві альтернативи. Або мир повністю залежатиме тільки від сили нашої армії, і таким чином ми повинні будемо силою стримувати наших сусідів та гарантувати мир і безпеку, або почнеться процес демократизації в країнах наших сусідів. Я впевнений, що це можливе. Крім того, я думаю, що є дуже багато елементів, які на це вказують. Так, палестинці до 1993 року були найбільш розвинені в цьому сенсі з арабських націй, і помилкою є спроба побудувати мир, що базується на нашому союзі з різними диктаторами, які цей союз самі й знищують.
Що стосується економічної політики, то нинішній лідер «Лікуду» Беньямін Нетаньягу провів за останні роки реформи, які протягом десятків років країна мала провести, але ніхто не наважувався. Ізраїль — країна піонерська, ідеалістична, побудована не лише великими ідеалістами, а й великими соціалістами. Країна, побудована в підпіллі, дуже була зацентралізованою. І досі, через 50—60 років після цього, контроль монополій тих, хто першими побудували цю країну (найсильніші монополії чи то в банківській справі, чи то в галузі транспорту, енергетики тощо) заважали розвитку Ізраїлю. З іншого боку, була фантастична монополія, якої ще не було в жодній країні. Це — монополія профспілок. Ізраїль був рекордсменом у вільному світі зі страйків. Їх було вшестеро більше, ніж в Італії (Італія на другому місці). І ось за останні три з половиною роки реформи дозволили зруйнувати окови монополій. І вільна ізраїльська економіка стала набагато вільнішою.
У соціальному сенсі, безумовно, при цьому це країна, що будується в унікальних обставинах. Це країна, до якої з’їжджаються люди зі 120 різних країн світу. З різними культурами, з різним ступенем пристосованості до цього життя. Одночасно в Ізраїлі була велика алія з колишніх країн Радянського Союзу та з Ефіопії. З двох різних світів, із двох різних тисячоліть. І треба зуміти забезпечити можливість усім почуватися рівноправними громадянами. З одного боку, це має бути вільна економіка, з іншого — дуже багато соціального регулювання та допомоги. Це найскладніший конфлікт, але я бачу, що ми не маємо іншого виходу. Ми зобов’язані мати справу і з тим, і з іншим.
