На прошлой неделе экс-президент России Борис Ельцин помпезно отметил свое 75-летие: в Кремле, с Клинтоном, Колем, Кучмой, Лукашенко, Назарбаевым... Несколькими днями ранее в Тбилиси свой 78-й день рождения скромно встретил экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе. Как передает Интерфакс, представители нынешних властей не стали его поздравлять, гости, посетившие патриарха грузинской политики, были немногочисленными. Пожилой и овдовевший Шеварднадзе устал. Он устал еще задолго до своей отставки, поэтому, как считают многие, не мог держать в узде тех, кто наживался на бедах нищенствовавшей Грузии, не мог вывести страну из нищеты. В интервью корреспонденту Georgian Times Майе Маргвелани он рассказал о том, как дважды уходил в отставку — с поста министра иностранных дел СССР и президента Грузии. Рассказал о тех, кого считали его друзьями и врагами, о скрывающихся в России бывшем аджарском лидере Аслане Абашидзе и экс-министре госбезопасности Игоре Гиоргадзе. И конечно, о нынешних руководителях Грузии, которых нередко называют его учениками.
— Господин президент, власть, пришедшая с «розами», спустя два года после революции насчитала 16 своих достижений. А что вы считаете самым большим успехом своих преемников?
— На события я не смотрю глазами аналитика. Я заперся здесь, работаю над книгой, и времени для размышлений остается немного. Одним из самых больших успехов нынешней власти можно, к примеру, считать вхождение в Аджарию и установление там порядка. Сегодня в Аджарии совсем иная, чем раньше, обстановка.
— А что, во время вашего президентства Аджария была потеряна?
— Разумеется, нет! Но когда я был президентом, Аджария пользовалась определенными льготами. К примеру, значительная часть налоговых поступлений от таможни оставалась в регионе.
— Льготы были необходимы для развития Аджарии или вы шли на компромисс с Асланом Абашидзе только ради того, чтобы отношения между центром и регионом не обострились до крайности?
— Все предназначалось для населения Аджарии, к тому же я видел, что делается много полезного для Грузии. Аслан Абашидзе многое сделал, но без нашей помощи всего этого достичь никак не смог бы. К аджарцам я всегда был особенно расположен, потому что эти люди освободились от рабства и нуждались в более участливом отношении. Все, что тогда делалось в Аджарии, было связано с грузинской культурой. Что значит — возвратили Аджарию? Были, конечно, проблемы с господином Асланом, к примеру, в Тбилиси он не хотел приезжать, был убежден, что против него совершат теракт... Однажды я ему сказал: «Ты только приезжай, я сам поднимусь на трап, и в машине тоже поедем вместе». Но он все равно не приехал. Хотя в последние годы говорил, что приедет в Тбилиси, но должно, мол, назреть время... Не могу сказать, что он имел в виду.
— Не намеревался ли он приехать в столицу как президент?
— Ничто не исключено, но не могу же я строить свои соображения на домыслах...
— Альянс Абашидзе-Гиоргадзе действительно способен устроить «революцию крапивы»?
— Многое об Игоре Гиоргадзе сказать не могу. Вы знаете, что в свое время он сбежал из Грузии на российском самолете, с военного аэродрома России. Для того времени это было подозрительно. Но и потом, между прочим, я ничего плохого об Игоре Гиоргадзе не говорил, так как у меня не было доказательств.
— Тогда почему он разыскивается как террорист номер один?
— Это не мое дело.
— Но ведь его обвиняют в организации теракта против вас?
— В такие дела, по правде говоря, я не вмешивался... Были люди, которые должны были принимать решение об объявлении в розыск или аресте. Был суд, прокуратура, и я уважал эти институты. Трудно поверить, не правда ли, что в такие вопросы Шеварднадзе не вмешивался, но это было действительно так. Хочу сказать, что когда меня в свое время назначили министром внутренних дел, я запросил у службы безопасности материалы о репрессированных в 1937 году. Когда пересмотрел некоторые дела, оказалось, что в них было всего две-три страницы, и на этом «основании» обвиняемые были расстреляны. Тогда я дал себе слово никогда не вмешиваться в дела, которые мне не положено решать, так как увидел, к чему приводят незаконно принятые решения.
— Вы уходили в отставку дважды. Один раз в Москве, когда заявили, что приходит диктатура. Второй раз — в Тбилиси, когда сказали: «Приходят молодые, и я должен уйти домой...»
— Это два явления различной категории. В первый раз можно было сделать один единственный вывод, так как была реальная опасность диктатуры. Я еще сказал такую фразу: «Мы спрятались в кустах». Тогда надо было пробудить народ и, думаю, моя отставка и небольшое выступление действительно пробудили общественность, так как, вероятно, и народ тоже предчувствовал эту угрозу. Кстати, Лигачев был единственным человеком, кто с трибуны сказал: «Попросим Шеварднадзе, которому доверяем, чтобы он остался, работал, а мы его поддержим». Но Горбачев заявил, что никакой диктатуры нет и что он об этом ничего не знает. Однако спустя полтора месяца выступил в Минске и признал, что угроза диктатуры реальна, и призвал сторонников перестройки объединиться и быть бдительными.
Что касается моей отставки с поста президента, то в тот день пресса находилась на первом этаже, а мы — я, Саакашвили, Жваниа и Джорбенадзе (в 2003 — госминистр Грузии — Ред. ) — на втором... После того, как ворвались в парламент, я ведь объявил чрезвычайное положение, но кровь обязательно бы пролилась. Поэтому, когда Паата (сын Шеварднадзе. — Ред. ) позвонил из Парижа, я сказал ему: «Примиритесь с тем, что с завтрашнего дня я уже не буду президентом».
— Говорят, что Игорь Иванов (секретарь Совета национальной безопасности, в 2003 — министр иностранных дел РФ — Ред. ) добился между вами и вашими преемниками согласия о том, что вы должны были назначить досрочные президентские и парламентские выборы. Почему вы изменили решение в последний момент?
— Такого соглашения не было. Иванов два-три часа провел с лидерами оппозиции, потом пришел ко мне и сказал, что они очень упрямятся. Я ему посоветовал еще немного с ними поработать. Он снова пошел к ним, а потом они вместе вернулись, и Иванов сказал: «Мне здесь делать нечего, что надо было сказать, я сказал. А сейчас предоставьте мне самолет, и я полечу в Батуми».
...Когда уже потом пришли Жваниа и Саакашвили, я спросил, какой они видят выход. Разговор начал Зураб: «Вы же знаете, как мы вас уважаем, но все-таки дерзну и скажу, что самым безболезненным выходом была бы ваша отставка. Но мы не посмеем сделать этого по отношению к вам». Приблизительно так же говорил и Саакашвили. 15 минут мы беседовали, и я сообщил, что решение об отставке мной уже принято. Если помните, я вышел в обычном своем настроении, встретился с журналистами, немного даже пошутил. А они замешкались, и когда все же вышли, на них лица не было.
— Почему?
— Не знаю. Об этом я много думал. Наверное, они ожидали, что я скажу что-то другое, к примеру, назначу повторные выборы через пять-шесть месяцев... Может, Саакашвили и Жваниа не ожидали, что я уйду в отставку. Вероятно, моя отставка и для них была не вполне выигрышной.
— Почему? Думаете, они не были готовы к принятию власти?
— Думаю, да! Возможно, они рассчитывали, что я предложу что-то другое. Когда я вернулся в Грузию, все здесь было разрушено. С моим именем связано восстановление порядка, и отставка такого человека только потому, что этого потребовали двое молодых людей, не была выигрышной и для них. Как видно, над этим они тоже задумывались, но раз я так решил, не стали же бы они драться со мной?!
— Как вы думаете, революционная власть многое потеряла со смертью Зураба Жваниа? Когда мы встретились с вами после его гибели, вы заявили, что его смерть не походила на несчастный случай. Не изменили ли вы свое мнение? Члены его семьи уже открыто говорят, что это было убийство...
— Несмотря на то, что Зураб находился в оппозиции, мы не прерывали наших отношений. Когда скончалась моя супруга, пришел и Миша, тогда я поблагодарил их за то, что разрешили похоронить Нанули во дворе дома, и добавил, что мое место тоже будет здесь. Но патриарх сказал мне: «Нет, твое место не здесь!» Не знаю, где меня похоронят, но умирать пока не собираюсь. Зураб не часто приходил ко мне, но нередко звонил, спрашивал о чем-то. Так что отношения, которые сложились у нас на протяжении многих лет, мы сохранили. Приведу один пример. До того как отправиться в Америку с официальным визитом, Зураб мне позвонил и спросил, не дам ли я ему какой-либо совет.
Тогда представители власти очень активно утверждали, что нефтепровод и газопровод убыточны для Грузии. Я сказал Зурабу, что, может быть, на эту тему ему зададут вопрос. Когда он возвратился, позвонил и сказал: «Вы, в самом деле, провидец. Моя встреча с вице-президентом Чейни не была запланирована, но мне сообщили, что я должен с ним встретиться. Беседовали с ним минут 10—15. Он спросил, почему у нас так отрицательно настроены относительно этих проектов? Ведь благодаря им Грузия приобрела функцию в мире. И почему вы забываете, — сказал Чейни — что под соглашением стоит подпись президента Америки? Мы очень серьезно думаем об этом вопросе».
— Как, по-вашему, Зураба Жваниа убили? Прошел уже год, а следствие не только не сообщает ничего нового — вообще хранит молчание...
— Вначале я думал, что это несчастный случай. Потом, когда провели экспертизу, сами же отвергли версию несчастного случая. Таким количеством газа, которое поступало в комнату, человек не мог отравиться. Но если исключена версия отравления, тогда почему не расследуют, что же произошло? Тем более, что супруга им не мешает.
В свое время мы не смогли расследовать факт самоубийства Звиада Гамсахурдиа, так как его супруга не дала нам на это права. Из Грозного тогда прибыл Яндарбиев и сказал, чтоб мы не прикасались к трупу Гамсахурдиа. Но ведь сейчас иная ситуация. Можно было провести и вскрытие, и экспертизу. Поэтому с основанием или безосновательно, но все же думаю, что это было убийство.
Кто-то ведь должен объяснить, что произошло? Бог не простит никому, если не будет раскрыто убийство Зураба Жваниа! У него очень спокойная и справедливая супруга. Недавно она была у меня и преподнесла мне книгу Зураба. Вы, говорит, не были на презентации, и если бы Зураб был жив, это было бы и его желанием. Просмотрел я эту книгу и должен сказать, что это — размышления философа. Если бы он даже не был премьер-министром, смерть столь глубоко мыслящего человека — большая потеря для страны.
Не хочу кого-либо ставить в неловкое положение... Не думаю, что президент не хочет, чтобы расследовали, что произошло и почему погиб Зураб Жваниа! Но если хочешь, если есть такое желание, тогда должен проявлять гораздо большую активность! Хотя бы в неделю раз надо информировать общественность, что удалось выяснить, а что — нет.
— Вы действительно хотели, чтобы вашим преемником был Зураб Жваниа?
— Это был один из вариантов. Я вывел страну из такого сложного положения, и я ведь не вчерашний мальчик, чтобы не думать об этом вопросе. О том, чтобы президентом стал Саакашвили, я не думал, но Зураб был более спокойным, уравновешенным и более умным.
Знаете, о ком еще я думал? Об Ираклии Менагаришвили (бывший министр иностранных дел Грузии — Ред.). Сейчас у него проблемы с сердцем, а когда человека беспокоит сердце, не время говорить об этом... Ираклий — блестящая личность. Порядочный, образованный и достаточно спокойный. У него был очень большой авторитет на международной арене. В общем, уникальная личность. Еще одного- двух человек я имел в виду, но их имен не назову.
— Вы сказали, что все, что происходит, — закономерно. То, что дата инаугурации Саакашвили совпала с днем вашего рождения, это тоже закономерно?
— Наверное, когда не можешь чего-то изменить, должен или примириться с этим, или счесть, что это закономерно.
