Анатолий Матвиенко — один из тех политиков, кто знает систему правления Кучмы изнутри. В свое время он два года работал губернатором Винницкой области (1996—1998 гг.), был одним из лидеров Народно-демократической партии, которая поддерживала тогдашнего президента Кучму. По словам Матвиенко, он из тех кто пытался помочь Кучме стать настоящим президентом, потому что считал, что этот пост просто упал на его голову, но ему это так и не удалось. Поэтому в 1999 году он выступает против выдвижения Кучмы на второй срок и переходит в жесткую оппозицию. Кучма, не имея поддержки, но использовав все возможные ресурсы и применив грязные технологии, переизбрался на второй срок. В результате вседозволенность и безнаказанность власти только усилилась, что, в конечном итоге, привело к трагедии журналиста Гонгадзе. С того времени — более десяти лет, заказчиков убийства так и не смогли найти, однако сегодня с возбуждением уголовного дела против экс-президента Кучмы появился шанс. Но это дает возможность не только назвать заказчиков, но и, как говорит Матвиенко, «шанс остаться в истории» Виктору Януковичу. Подробнее о деле Кучмы и роли нынешней оппозиции в этом процессе мы беседуем с народным депутатом Анатолием МАТВИЕНКО:
«ЖАЛЕТЬ КУЧМУ НЕ НАДО»
— Анатолий Сергеевич, возбуждение уголовного дела против Кучмы. Ваша оценка.
— Прежде всего я приветствую этот шаг власти. Тем более когда процесс проходит публично, ведь он дает надежду, что рано или поздно дело может закончиться объективными итогами. Безусловно, заказчики должны быть наказаны. Виноват ли Кучма? Я думаю, что атмосфера правления, понимания своей роли, уровень соответствия занимаемой должности дает ответ, почему это стало возможным в то время. Кучма стал заложником собственной слабости. А за это нужно нести ответственность. И не потому, что я хочу мести, а потому, что следующие поколения должны понимать, какую ответственность они несут, находясь у власти. Мотивацией для главы государства должно быть осознание того, что он является лицом нации. Его поведением должно руководить не удовлетворение собственных амбиций, самовлюбленность и абсолютная бесконтрольность, а адекватность и понимание своих возможностей. Например, почему у нас постоянно так много кандидатов в президенты? Потому что когда обычный человек смотрит на нынешнего президента или на экс-президента Кучму, а затем на себя в зеркало, он задает себе вопрос «а почему я не могу быть президентом?». Я думаю, что все, что записано на пленках Мельниченко, — это правда. Отдавал ли Кучма непосредственно приказ уничтожать Гонгадзе? Зная его довольно хорошо, не верю, что он мог на такое пойти.
— А кто мог?
— Кучма никогда не пользовался интернетом. И когда к нему приходили и говорили, что «Украинскую правду» читают десятки тысяч человек, хотя ее рейтинг составлял несколько тысяч, он ужасно злился. То есть окружение во многом использовало Кучму.
— Он жертва окружения?
— Он жертва своих моральных качеств и собственных интриг. Он, в конце концов, никогда не готовился к президентской должности, она просто упала на него. Кучма получил власть без борьбы, потому и не ценил ее. Для него власть была способом удовлетворения. Такая атмосфера создает иллюзию всевластия.
— Если он не понимал, зачем находился у власти, и вообще не хотел быть президентом, тогда зачем пошел на второй срок, более того, хотел даже баллотироваться в третий раз?
— Я имею в виду перед первым сроком Кучмы. Изменился ли он потом? Безусловно, должность формирует человека, но его основа не меняется. В 1994 году, в первом туре, я поддержал Плюща, а во втором голосовал за Кравчука. Почему я потом решил поддерживать Кучму? Потому что я считал, что мой гражданский долг — помочь президенту стать президентом. Я не могу дискутировать, правильный выбор сделал народ или нет. Так случилось — избрали Кучму. Но мне это не удалось. Я понял, что вместо Лазаренко и его окружения, против которых я воевал, пришли суркисы, медведчуки, волковы, то есть ничего не изменилось. Выходит, они моими руками уволили Лазаренко для того, чтобы занять его место и расширить фронт наступления ради удовлетворения собственных потребностей. И Кучма на это повелся. А я говорил ему, что если вы так понимаете роль президента, то вы не достойны быть президентом. В этом и были наши расхождения по поводу того, стоит ли ему баллотироваться на второй срок. В 1999 году я сказал во Львове, что избрание Кучмы на второй срок является бедой для Украины и трагедией для самого Кучмы. Так оно и случилось. Убийство Гонгадзе стало следствием этой вседозволенности. Кучма так и не понял своего значения как президента. В результате была создана система под названием «кучмизм» — явление аморальности, вседозволенности, преференций одним и запрет другим, борьба со свободой слова и тому подобное.
— Он создал эту систему или стал ее частью?
— Стал ее частью. Потому что окружение, которое было в то время у Кучмы, так же грело в свое время и Кравчука. То есть корни нужно искать глубже. Именно Кравчук запустил эту бациллу. Кучма ее существенно развил, Ющенко, к сожалению, ничего не сделал для того, чтобы ее демонтировать, а Янукович по своим моральным качествам сегодня мало чем отличается от своих предшественников. Ющенко просто оказался ленивым человеком. Он ленился даже «собирать урожай», как это делал поздний Кравчук, потом Кучма, а сейчас Янукович.
— С какими мотивами Ющенко пошел во власть?
— Ющенко пошел во власть так же, как и Кучма, не очень туда стремясь.
— То есть, по вашим словам, все наши президенты случайны (возможно, за исключением Януковича, который проиграл в 2004-м, но смог выиграть в 2010-м)?
— Выходит, так. Я думаю, что следующий тоже будет случайным.
— Почему же мы постоянно выбираем случайных людей?
— Природа случайных людей в том, что мы не имеем рожденной нации, а имеем просто население, привыкшее к популизму. К тому же, те, кто имеет выгоды от такой власти, обычно делают все, чтобы нация никогда не родилась. У президентов, к сожалению, нет понимания того, что их миссия — это как можно скорее стимулировать рождение нации. Общество также должно это осознать. Пока мы не родим нацию, которая простимулирует запрос на новую власть, мы не будем ее иметь. Даже если придет какой-то романтик, он ничего не сможет сделать, так как не будет иметь общественной поддержки.
— Может ли дело Кучмы стать одним из этапов рождения нации?
— Может. Все мы не безгрешны. Если Кучма где-то что-то и сказал не совсем корректное, он должен извиниться за все и понести наказание. Это может быть с каждым из нас, но это не может стать правилом. Сегодня правовая система должна еще доказать, что дело против Кучмы — это не мыльный пузырь. Ведь некоторые эксперты уже говорят, что опытные политтехнологи Януковича вместо Тимошенко вытянули Кучму, потому что когда она ходила в Генпрокуратуру, ее рейтинг только рос. То есть все это может быть ничем иным как пиар-технологией на следующие выборы Януковича. С одной стороны, греем ВО «Свобода», а с другой — уничтожаем Юлю. Эта технология уже обкатывалась в 1999 году, когда людям в итоге предложили безвыходную ситуацию между Кучмой и Симоненко. Если все делается ради этого, тогда мы утратим шанс. Поэтому, чем больше публичности будет иметь этот процесс, тем более необратимым он будет. Таким образом, это дело важно не с точки зрения избиения Кучмы, а с точки зрения важности донести правду до общества.
— То есть это суд не только над Кучмой, но и над всей системой.
— Это суд над нами самими. Мы должны понять, что неадекватные люди ничего не могут сделать в этом государстве.
«ПРИЕЗД ПУТИНА МОЖЕТ БЫТЬ СВЯЗАН С ДЕЛОМ ГОНГАДЗЕ»
— А вы оцениваете свои действия в этом процессе?
— Бесспорно. Я караю себя за свое поведение и считаю, что гордыня в свое время не дала мне переступить через себя. Дело в том, что Гонгадзе когда-то работал у меня в пресс-службе. Я его очень хорошо знал и считал своим товарищем. С переходом в оппозицию к Кучме я стал врагом номер один. И от этого страдал не только я, но и моя семья, друзья, так как власть решила, что только таким образом можно закрыть мне рот. Моего старшего сына пытались посадить, младшего преследовали, друзей допрашивали. Конечно, это еще больше отвернуло меня от Кучмы. Гонгадзе это хорошо знал. Поэтому в сентябре 2000 года, когда его начали преследовать, он подошел ко мне и сказал, что за ним ведется наблюдение. Я успокоил Георгия и ответил, что если «ты это видишь, главное не делать ошибки, потому что если бы они тебя хотели спровоцировать, то сделали бы это давно». Потом Гия исчез. Я до сих пор чувствую себя виноватым. Второй мой грех заключается в том, что когда было совершено убийство Гонгадзе, я сказал одному близкому к президенту человеку, что Кучма не мог отдать такой приказ. Когда Кучме это передали, он сказал, что пусть Матвиенко попросится ко мне на прием — я его приму. Но почему я должен идти на прием, если это было нужно Кучме, пусть сам приглашает.
Вообще, я считаю, что то, что случилось, — это афера планетарного значения. Этот международный проект осуществлен, с использованием слабостей Кучмы, для того, чтобы поставить его, считайте Украину, в зависимость.
— Что вы имеете в виду, говоря «международный проект»?
— В то время Кучма дал добро на вступление в НАТО и быструю интеграцию в ЕС, что не могло понравиться России. Кстати, сегодня также все делается для того, чтобы не пустить Украину в Европу. Было преступление, была смерть журналиста, но позже началась классическая операция по дискредитации, в данном случае, Кучмы. Скажу больше, на самом деле сегодня в раскрытии этого дела никто не заинтересован. Я имею в виду международный аспект. Тут нужно отдать должное Януковичу, что он вообще не тормозит этот процесс. Я думаю, что приезд Путина на будущей неделе может быть связан с этим делом в том числе.
— Как вы считаете, будет ли возбуждено уголовное дело против Литвина, разговоры (поведение) которого на пленках вызывают много вопросов? Кстати, его сегодня даже не допрашивают.
— Если в Генпрокуратуру сегодня приглашают Деркача, тем более Марчука, который имеет совсем опосредованное отношение к этому делу, то Литвин должен обязательно давать показания. Если это не он на пленках, тот пусть докажет. Если проводятся очные ставки с Кучмой, то почему не провести их с Литвином? Мне кажется, что это обязанность прокуратуры. Я не знаю, насколько причастен к этому делу Литвин, но поскольку он был главой Администрации Президента, на нем тоже лежит ответственность. Если Литвина не допрашивают, это значит, что с Кучмой просто хотят поиграть.
— Кстати, многие нынешние политики также есть на пленках.
— Кравчук говорит, что всех, кто причастен к этому делу, нужно попросить в отставку.
— Это реально?
— Если этого не произойдет, то никакого изменения системы не будет. Но, опять же, изменение системы должно начинаться с себя. Если я президент, который имеет моральную ответственность, тогда я должен отказаться от Межгорья, от многих злоупотреблений, от строительства вертолетной площадки за счет государства и тому подобное. В таком случае можно поверить, что серьезные изменения в государстве возможны. Если Янукович над всем этим задумается, он будет иметь шанс остаться в истории.
— Почему сегодня, когда оппозиция должна адекватно реагировать на возбуждение этого дела, она выглядит беспомощно — кто-то пытается искать подводные течения, чтобы не упустить возможность лишний раз покритиковать власть, а кто-то вообще молчит?
— У нас в стране нет классической оппозиции. Оппозиция молчит, потому что она продукт этой системы. Для того, чтобы что-то изменилось, должна родиться абсолютно новая идеологическая партия. Обеспеченные люди должны поддерживать партии не ради преференций, а ради публичных правил, по которым будут играть все. В свое время многие из оппозиционеров воевали за свое место под солнцем и мало думали о справедливости. Дело Гонгадзе использовали в качестве эффективного способа борьбы за свои собственные интересы.
Кстати, впервые с пленками Мельниченко пришли к Симоненко, но он отказался. Потом их носили разным людям, в конце концов они попали к Морозу...
— А кто носил?
— Не знаю. Единственное, что могу сказать об этой истории, — Мороза использовали. Хотя, конечно, для него это дело было выгодно. С точки зрения морали, Мороз у меня вызывает очень много вопросов. Он всегда все делал для того, чтобы удержаться при власти. А все потому, что является продуктом этой системы.
Другое дело, Марчук — это совсем другое качество политики. Почему развалилась «каневская четверка»? Потому что Кучма понимал, что Марчук — это не Симоненко, во втором туре у него бы не было шансов переизбраться. Но и у Марчука были иллюзии, что с Ткаченко или Морозом можно было договориться и строить новое государство. Это не те люди.
«КУЧМИЗМ ПРОВОЦИРОВАЛ ЧЕЛОВЕКА НА ПРАВОНАРУШЕНИЯ»
— Как ни странно, сегодня многие жалеют Кучму. Почему?
— Я понимаю трагедию Кучмы, но хотел бы, чтобы Бог дал ему силы выступить и сказать: «Я был участником создания в Украине постсоциалистической, коррумпированной, абсолютно гнилой системы. Я являюсь виновником и вместе с тем жертвой этой системы. Да, я говорил против Гонгадзе такие-то вещи, но прошу простить меня». Если бы он стал на этот путь, а не говорил то, что он говорит сегодня, была бы совсем другая ситуация. Я верю в то, что ему докладывали о похищении и избиении журналиста Подольского и он радовался, что ему закрыли рот, но с Гонгадзе это уже обернулось трагедией.
Я также в свое время стал жертвой кучмовского режима. На записях Кучма возмущается: «Почему против Матвиенко нет уголовного дела? Как это на всех губернаторов есть, а на него нет?» Система, которая сознательно провоцировала человека на правонарушения, — это кучмизм. Потом за это нарушение человека «цепляли за ребро» и манипулировали его поведением.
Приведу пример. В Виннице было четыре промышленных империи — это «Винницасахар», «Винницагаз», «Винницахлеб» и «Винницаспирт». Это основные «насосы», которые обогащали всех, кто их возглавлял. Я, в то время губернатор области, сижу вечером и готовлюсь к собранию акционеров «Винницасахара». Ко мне заходит руководитель областного Управления СБУ и говорит: «Мне стало известно, что вы завтра идете на собрание акционеров и хотите поставить вопрос об увольнении руководителя этой структуры — Жмаки. Я вам сейчас принесу четыре папки, и вам ничего не нужно будет делать. Вызовите Жмаку, покажите ему эти папки, и он сам напишет заявление». Я ему говорю в ответ: «А почему же ты сам его до сих пор не уволил?» «Потому что не было команды», — говорит он. Тогда я ему сказал, что он больше не работает руководителем СБУ в Винницкой области. В конце концов, на собрании «Винницасахара» мы выиграли с преимуществом в один голос и сняли Жмаку. Позже, когда я ушел с должности, его восстановили.
То есть, если дали команду «фас», человека съедят при любых условиях, если же нет команды, его не будут трогать. Это и есть кучмовский режим. И жалеть за это Кучму не надо.
— Люстрация помогла бы Украине?
— Думаю, что да.
— Янукович боится своих олигархов?
— Нет. Он боится своей собственности.
— Кто кем манипулирует?
— Янукович манипулирует своей душой. В свое время, будучи заместителем главы Секретариата Президента Ющенко, я говорил с Ринатом Ахметовим. Его тезис известен — это увеличение стоимости страны. И он прав. Но почему Ахметов этого не делает? Я не понимаю. Как и раньше, мы видим политику накопления — мол, вот мы еще немного накопим, увеличим свои состояния, а потом...
— Думаете, они остановятся?
— Хочется в это верить. Как в покере, так и в преферансе есть такой момент, когда нужно вовремя остановиться. Если тебя «поперло» — встань и выйди, закончи свою игру. Я всегда удивляюсь, почему у них нет этого чувства. Закажите, наконец, политику на правила, а не на «беспредел». Иначе система не изменится. Почему они побежали, когда пришел Ющенко? Наверное, чего-то боялись. Если мы играем в футбол, то мы, в первую очередь, заинтересованы в честном судействе, ведь нам не нравится, когда подсуживают. Так должно быть и тут — нужно всем играть по честным правилам. Конкуренцию должны выигрывать более сильные, потому что преференции рождают серость. Это и является ответом на вопрос, какая у нас система, кучмовская или не кучмовская? Конечно, кучмовская. Готов ли сегодня Янукович вместе со своим окружением ее изменить? Вряд ли.
«ПРОЕКТ С ЯЦЕНЮКОМ — ЭТО ПРОЕКТ 2020 ГОДА»
— Тема оппозиции. Вы лично неоднократно заявляли о ведении переговоров между УРП «Собор», «Фронтом змін», «За Украину!», другими политическими силами об объединении. Каковы результаты?
— Самая большая проблема — это проблема мотивации. У каждого она своя: у власти — удержаться, у оппозиции — завоевать власть. Все это ошибка. Я утверждаю, что меня сегодня власть пугает не сложностью ее завоевания, а отсутствием ответа, способны ли мы ею эффективно распорядиться. Тем более после Ющенко. Я знаю как прийти к власти, но не знаю как ею распорядиться. Поэтому я и не демонстрирую желания достичь власти. Пока мы не найдем критическую массу, которая иначе думает, нам не изменить систему. Также в политике очень важно появление харизматичного таланта, который расставит совсем другие акценты.
— Вы видите таких людей в оппозиции?
— Я за то, чтобы Яценюк, Кириленко, Гриценко, которые имеют харизму, объединились. Несмотря на то, что общество любит личности, они должны быть нивелированы до максимума. Эту систему нужно, наконец, сломать. На таких принципах я готов работать. А просто стать в фарватер Яценюка, чтобы пройти в парламент, — меня это не интересует. Я никаких условий не ставлю — ни названия, ни лидера, но у меня единственное условие — национальный интерес. То есть сегодня мы стоим на пути поиска...
— Кто привлечен к этому поиску?
— Это остатки «Нашей Украины», которых представляет Мартыненко, лидер партии «За Украину!» Кириленко, я и лидер партии «Фронт змін» Яценюк.
— А Наливайченко?
— Нет. Он не представляет «Нашу Украину», официально ее представляет Ющенко. Но есть условие участников переговоров, что Ющенко не может быть лидером объединения. Ющенко, как и мне, нужно каяться.
— Между тем страна теряет время.
— Да. Но, несмотря на это, многие считают, что до выборов есть достаточно времени. Мол, перед выборами соберемся и пойдем вместе. Я на такое не согласен. Более того, я считаю, что проект с Яценюком интересен тем, что это проект 2020 года. Возможно, даже 2015-го.
— Но перед президентскими выборами еще парламентские.
— Ставить перед собой цель пройти в парламент в 2012 году — это просто идиотизм, абсурд. Нужно ставить высшую планку — объединение ради 2020 года, и быть готовым на самопожертвование для этого. Достижение же далекой перспективы обязательно требует консолидации команды.
— Вы вспоминали ВО «Свобода». Чем грозит государству подпитка властью этой политической силы?
— Олег Тягнибок не хуже меня разбирается во всех тонкостях политики. Как, кстати, и Петр Симоненко, который понимает абсурдность своей философии, но просто есть еще возможность поэксплуатировать этот миф. Абсолютно такая же логика и у Тягнибока. Он считает, что на радикализме можно будет войти в парламент, не понимая, что гражданин — это тот, кто строит Украинское государство без каких-либо посягательств на другую культуру, традицию, язык и т. п. Нельзя строить Украину на родстве по крови. Понятно, что власть использует Тягнибока, и не потому, что она его любит, а потому, что так нужно. История, Бандера, язык ее абсолютно не интересуют. Власть считает, что «Свобода» никогда не будет правящей партией, хотя в условиях люмпенизации общества она должна понимать, что играет с огнем.
