Анатолій Матвієнко — один із тих політиків, хто знає систему правління Кучми зсередини. Свого часу він два роки працював губернатором Вінницької області (1996—1998 рр.), був одним із лідерів Народно-демократичної партії, яка підтримувала тодішнього президента Кучму. За словами Матвієнка, він з тих хто намагався допомогти Кучмі стати справжнім президентом, тому що вважав, що ця посада просто впала на його голову, але йому це так і не вдалося. Тому в 1999 році він виступає проти висування Кучми на другий термін і переходить у жорстку опозицію. Кучма, не маючи підтримки, але використавши всі можливі ресурси і застосувавши брудні технології, переобрався на другий термін. В результаті, вседозволеність і безкарність влади тільки посилилась, що, зрештою, призвело до трагедії журналіста Гонгадзе. З того часу — протягом більш ніж десяти років, замовників вбивства так і не змогли знайти, проте сьогодні з порушенням кримінальної справи проти екс-президента Кучми, з’явився шанс. Але це дає можливість не тільки назвати замовників, але, як говорить Матвієнко, «шанс залишитися в історії» — Віктору Януковичу. Більш детально про справу Кучми та роль нинішньої опозиції в цьому процесі говоримо із народним депутатом Анатолієм МАТВІЄНКОМ:
«ЖАЛІТИ КУЧМУ НЕ ТРЕБА»
— Анатолію Сергійовичу, порушення кримінальної справи проти Кучми. Ваша оцінка.
— Перш за все, я вітаю цей крок влади. Тим більше, коли процес відбувається публічно, адже він дає надію, що рано чи пізно справа може закінчитися об’єктивними підсумками. Безумовно, замовники мають бути покарані. Чи винен Кучма? Я думаю, що атмосфера правління, розуміння своєї ролі, рівень відповідності займаній посаді — дає відповідь, чому це стало можливим на той час. Кучма став заручником власної слабкості. А за це треба нести відповідальність. І не тому, що я хочу помсти, а тому що наступні покоління мають розуміти, яку відповідальність вони несуть, перебуваючи при владі. Мотивацією для глави держави повинно бути усвідомлення того, що він є обличчям нації. Його поведінкою має керувати не задоволення власних амбіцій, самозакоханість і абсолютна безконтрольність, а адекватність і розуміння своїх можливостей. Наприклад, чому в нас постійно так багато кандидатів у президенти? Тому що, коли звичайна людина дивиться на нинішнього президента або на екс-президента Кучму, а потім на себе в дзеркало, вона ставить собі питання: «А чому я не можу бути президентом?» Я думаю, що все, що записано на плівках Мельниченка — це правда. Чи давав Кучма безпосередньо наказ знищувати Гонгадзе? Знаючи його досить добре, не вірю, що він міг на таке піти.
— А хто міг?
— Кучма ніколи не користувався інтернетом. І коли до нього приходили і казали, що «Українську правду» читають десятки тисяч людей, хоча її рейтинг складав кілька тисяч, він страшенно злився. Тобто оточення багато в чому використовувало Кучму.
— Він жертва оточення?
— Він жертва своїх моральних якостей та власних інтриг. Він, зрештою, ніколи не готувався до президентської посади, вона просто впала на нього. Кучма отримав владу без боротьби, тому і не цінував її. Для нього влада була способом задоволення. Така атмосфера створює ілюзію всевладдя.
— Якщо він не розумів, навіщо перебував при владі і взагалі не хотів бути президентом, тоді навіщо пішов на другий термін, більш того, хотів навіть балотуватися втретє?
— Я маю на увазі, напередодні першого терміну Кучми. Чи змінився він потім? Безумовно, посада формує людину, але її основа не змінюється. У 1994 році, в першому турі, я підтримав Плюща, а в другому голосував за Кравчука. Чому я потім вирішив підтримувати Кучму? Тому що я вважав, що мій громадянський обов’язок — допомогти президенту стати президентом. Я не можу сперечатися, правильний вибір зробив народ чи ні. Так сталося — обрали Кучму. Але мені це не вдалося. Я зрозумів, що замість Лазаренка і його оточення, проти яких я воював, прийшли суркіси, медведчуки, волкови, тобто нічого не мінялося. Виходить, вони моїми руками звільнили Лазаренка для того, щоб зайняти його місце і розширити фронт наступу заради задоволення власних потреб. І Кучма на це повівся. А я казав йому, що якщо ви так розумієте роль президента, то ви не гідні бути президентом. В цьому і були наші розбіжності з приводу того, чи варто йому балотуватися на другий термін. У 1999 році я сказав у Львові, що обрання Кучми на другий термін — є бідою для України і трагедією для самого Кучми. Так воно і сталося. Вбивство Гонгадзе стало наслідком цієї вседозволеності. Кучма так і не зрозумів своє значення як президента. У результаті, була створена система під назвою кучмізм — явище аморальності, вседозволеності, преференцій одним і заборона іншим, боротьба із свободою слова тощо.
— Він створив цю систему чи став її частиною?
— Став її частиною. Тому що оточення, яке було на той час у Кучми, так само гріло свого часу і Кравчука. Тобто коріння треба шукати глибше. Саме Кравчук запустив цю бацилу. Кучма її суттєво розвинув, Ющенко, на жаль, нічого не зробив для того, щоб її демонтувати, а Янукович своїми моральними якостями сьогодні мало чим відрізняється від своїх попередників. Ющенко просто виявився лінивою людиною. Він навіть лінувався «збирати врожай», так як це робив пізній Кравчук, потім Кучма, а зараз Янукович.
— З якими мотивами Ющенко пішов у владу?
— Ющенко пішов у владу так само як і Кучма, не дуже туди прагнучи.
— Тобто, за вашими словами, всі наші президенти випадкові (можливо, за винятком Януковича, який програв у 2004-му, але зміг виграти у 2010-му)?
— Виходить, так. Я думаю, що наступний теж буде випадковим.
— Чому ж ми постійно обираємо випадкових людей?
— Природа випадкових людей у тому, що ми не маємо народженої нації, а маємо просто населення, яке звикло до популізму. До того ж, ті, хто має зиски з такої влади, звичайно, роблять усе, щоб нація ніколи не народилася. Президенти, на жаль, не мають розуміння того, що їхня місія — це якнайшвидше стимулювати народження нації. Суспільство також має це усвідомити. Поки ми не народимо націю, яка простимулює запит на нову владу, доти ми не будемо її мати. Навіть якщо прийде якийсь романтик, він нічого не зможе зробити, тому що він не матиме суспільної підтримки.
— Чи може справа Кучми стати одним із етапів народження нації?
— Може. Всі ми не безгрішні. Якщо Кучма десь щось і висловив не зовсім коректне, він має вибачитися за все і понести покарання. Це може бути з кожним з нас, але це не може стати правилами. Сьогодні правова система має ще довести, що справа проти Кучми — це не мильна бульбашка. Бо деякі експерти вже говорять, що досвідчені політтехнологи Януковича замість Тимошенко витягли Кучму, тому що коли вона ходила у Генпрокуратуру, її рейтинг тільки зростав. Тобто все це може бути ніщо інше, як піар технології на наступні вибори Януковича. З одного боку, гріємо ВО «Свобода», а з другого — нищимо Юлю. Ця технологія вже обкатувалася у 1999 році, коли людям у результаті запропонували безвихідну ситуацію між Кучмою і Симоненком. Якщо все робиться заради цього, тоді ми втратимо шанс. Тому чим більше публічності матиме цей процес, тим більше він буде незворотнім. Таким чином, ця справа важливо не з точки зору побиття Кучми, а з точки зору важливості донести правду до суспільства.
— Тобто це суд не тільки над Кучмою, а і над всією системою.
— Це суд над нами самими. Ми маємо зрозуміти, що неадекватні люди нічого не можуть зробити в цій державі.
«ПРИЇЗД ПУТІНА МОЖЕ БУТИ ПОВ’ЯЗАНИЙ ІЗ СПРАВОЮ ГОНГАДЗЕ»
— А ви оцінюєте власні дії у цьому процесі?
— Безперечно. Я караю себе за свою поведінку і вважаю, що гординя свого часу не дала мені переступити через себе. Справа в тому, що Гонгадзе колись працював у мене в прес-службі. Я його дуже добре знав і вважав своїм товаришем. З переходом в опозицію до Кучми, я став ворогом № 1. І від цього страждав не тільки я, а й моя родина, друзі, бо влада вирішила, що тільки таким чином можна закрити мені рот. Мого старшого сина намагалися посадити, молодшого переслідували, друзів допитували. Звичайно, це ще більше відвернуло мене від Кучми. Гонгадзе це добре знав. Тому, у вересні 2000 року, коли його почали переслідувати, він підійшов до мене і сказав, що за ним ведеться спостереження. Я заспокоїв Георгія і відповів, що якщо «ти це бачиш, головне не робити помилок, бо якби вони тебе хотіли спровокувати, то зробили б це давно». Потім Гія зник. Я й досі відчуваю себе винним. Другий мій гріх полягає у тому, що коли було скоєно вбивство Гонгадзе, я сказав одній близький до президента людині, що Кучма не міг віддати такий наказ. Коли Кучмі це передали, він сказав, що хай Матвієнко попроситься до мене на прийом — я його прийму. Але чому я маю йти на прийом, якщо це було потрібно Кучмі, хай сам запрошує.
Взагалі, я вважаю, що те, що сталося — це афера планетарного значення. Цей міжнародний проект зроблено, використовуючи слабкості Кучми для того, щоб поставити його, вважайте Україну, в залежність.
— Що ви маєте на увазі, говорячи «міжнародний проект»?
— На той час Кучма дав добро на вступ в НАТО і швидку інтеграцію в ЄС, що не могло сподобатися Росії. До речі, сьогодні теж все робиться для того, щоб не пустити Україну у Європу. Був злочин, була смерть журналіста, але пізніше почалася класична операція по дискредитації, в даному разі, Кучми. Скажу більше, насправді, сьогодні у розкритті цієї справи ніхто не зацікавлений. Я маю на увазі, міжнародний аспект. Тут треба віддати належне Януковичу, що він взагалі не гальмує цей процес. Я думаю, що приїзд Путіна наступного тижня може бути пов’язаний з цією справою в тому числі.
— Як ви вважаєте, чи буде порушена кримінальна справа проти Литвина, розмови (поведінка) якого на плівках викликають багато запитань? До речі, його сьогодні навіть не допитують.
— Якщо в Генпрокуратуру сьогодні запрошують Деркача, тим більше Марчука, який має зовсім опосередковане відношення до цієї справи, то Литвин має обов’язково давати свідчення. Якщо це не він на плівках, той хай докаже. Якщо проводяться очні ставки з Кучмою, то чому не провести їх з Литвином? Мені видається, що це зобов’язання прокуратури. Я не знаю, наскільки причетний до цієї справи Литвин, але оскільки він був головою Адміністрації Президента, на ньому теж лежить відповідальність. Якщо Литвина не допитують, то це означає, що з Кучмою просто хочуть погратися.
— До речі, багато хто з нинішніх політиків також є на плівках.
— Кравчук каже, що всіх, хто причетний до цієї справи, треба попросити у відставку.
— Це реально?
— Якщо це не відбудеться, то ніякої зміни системи не буде. Але, знову ж таки, зміна системи повинна починатися із себе. Якщо я президент, який має моральну відповідальність, тоді я повинен відмовитися від Межигір’я, від багатьох зловживань, від будівництва вертолітної площадки за рахунок держави тощо. У такому разі, можна повірити, що серйозні зміни в державі можливі. Якщо Янукович над всім цим задумається, тоді він матиме шанс залишитися в історії.
— Чому сьогодні, коли опозиція має адекватно реагувати на порушення цієї справи, вона виглядає безпорадно — хтось намагається шукати підводні течії, щоб не пропустити можливість зайвий раз покритикувати владу, а хтось взагалі мовчить?
— У нас у країні немає класичної опозиції. Опозиція мовчить, тому що вона продукт цієї системи. Для того, щоб щось змінилося, повинна народитися абсолютно нова ідеологічна партія. Люди, які мають статки, повинні підтримувати партії не заради преференцій, а заради публічних правил, за якими будуть грати всі. Свого часу багато хто з опозиціонерів воював за своє місце під сонцем і мало думав про справедливість. Справу Гонгадзе використовували як ефективний спосіб боротьби за свої власні інтереси.
До речі, вперше з плівками Мельниченка прийшли до Симоненка, але він відмовився. Потім їх носили різним людям, зрештою, вони потрапили до Мороза...
— А хто носив?
— Не знаю. Єдине, що можу сказати про цю історію — Мороз був використаний. Хоча, звичайно, для нього ця справа була вигідна. З точки зору моралі, Мороз у мене викликає дуже багато питань. Він завжди все робив для того, щоб утриматися при владі. А все тому, що є витвором цієї системи.
Інша справа, Марчук — це зовсім інша якість політики. Чому розвалилася «канівська четвірка»? Тому що Кучма розумів, що Марчук — це не Симоненко, у другому турі у нього б не було шансів переобратися. Але і Марчук мав ілюзії, що з Ткаченком чи Морозом можна було домовитися і будувати нову державу. Це не ті люди.
«КУЧМІЗМ ПРОВОКУВАВ ЛЮДИНУ НА ПРАВОПОРУШЕННЯ»
— Як не дивно, сьогодні багато хто жаліє Кучму. Чому?
— Я розумію трагедію Кучми, але хотів би, щоб Бог дав йому сили виступити і сказати: «Я був учасником створення в Україні постсоціалістичної, корумпованої, абсолютно гнилої системи. Я є винуватцем і, разом з цим, жертвою цієї системи. Так, я говорив проти Гонгадзе такі-то речі, але прошу вибачити мене». Якби він став на цю дорогу, а не говорив те, що він говорить сьогодні, була б зовсім інша ситуація. Я вірю у те, що йому доповідали про викрадення і побиття журналіста Подольського і він тішився тим, що йому закрили рот, але з Гонгадзе це вже обернулося трагедією.
Я також свого часу став жертвою кучмівського режиму. На записах Кучма обурюється: «Чому проти Матвієнка немає кримінальної справи? Як це на всіх губернаторів є, а на нього немає?». Система, яка свідомо провокувала людину на правопорушення — це кучмізм. Потім, за це порушення людину «чіпляли за ребро» і маніпулювали його поведінкою.
Наведу приклад. У Вінниці були чотири промислові імперії — це «Вінницяцукор», «Вінницягаз», «Вінницяхліб» і «Вінницяспирт». Це основні «насоси», які збагачували всіх, хто їх очолював. Я, на той час губернатор області, сиджу ввечері і готуюся до збору акціонерів «Вінницяцукру». До мене заходить керівник обласного Управління СБУ і каже: «Мені стало відомо, що ви завтра ідете на збір акціонерів і хочете поставити питання про звільнення керівника цієї структури — Жмака. Я вам зараз принесу чотири папки, і вам нічого не треба буде робити. Викличте Жмаку, покажіть йому ці папки і він сам напише заяви». Я йому кажу у відповідь: «А чому ж ти сам його до сих пір не звільнив?». «Тому що не було команди», — каже він. Тоді я йому сказав, що він більше не працює керівником СБУ у Вінницькій області. Зрештою, на зборах «Вінницяцукру» ми виграли з перевагою в один голос і зняли Жмаку. Пізніше, коли я пішов з посади, його поновили.
Тобто, якщо дали команду «фас», людину з’їдять за будь-яких умов, якщо ж немає команди, її не чіпатимуть. Це і є кучмівський режим. І жаліти за це Кучму не треба.
— Люстрація допомогла б Україні?
— Думаю, що так.
— Янукович боїться своїх олігархів?
— Ні. Він боїться своєї власності.
— Хто ким маніпулює?
— Янукович маніпулює своєю душею. У свій час, будучи заступником глави Секретаріату Президента Ющенка, я говорив з Рінатом Ахметовим. Його теза відома — це збільшення вартості країни. І він правий. Але чому Ахметов це не робить? Я не розумію. Як і раніше, ми бачимо політику накопичення — мовляв, от ми ще трохи накопичимо, збільшимо свої статки, а потім...
— Думаєте, вони зупиняться?
— Хочеться в це вірити. Як в покері, так і в преферансі є такий момент, коли треба вчасно зупинитися. Якщо тебе «поперло» — стань і вийди, закінчи свою гру. Я завжди дивуюся, чому у них немає цього відчуття. Замовте нарешті політику на правила, а не на «безпредел». Інакше система не зміниться. Чому вони побігли, коли прийшов Ющенко? Напевно, чогось боялися. Якщо ми граємо у футбол, то ми, в першу чергу, зацікавлені в чесному суддівстві, адже нам не подобається, коли підсуджують. Так повинно бути і тут — треба всім грати за чесними правилами. Конкуренцію мають вигравати сильніші, тому що преференції народжують сірість. Це і є відповідь на питання — яка у нас система — кучмівська чи не кумівська? Звичайно, кучмівсьвка. Чи готовий сьогодні Янукович разом із своїм оточенням її змінити? Навряд чи.
«ПРОЕКТ З ЯЦЕНЮКОМ — ЦЕ ПРОЕКТ 2020 РОКУ»
— Тема опозиції. Ви особисто неодноразово заявляли про ведення переговорів між УРП «Собор», «Фронтом змін», «За Україну!», іншими політичними силами про об’єднання. Які результати?
— Найбільша проблема — це проблема мотивації. У кожного вона своя: у влади — утриматися, у опозиції — завоювати владу. Все це помилка. Я стверджую, що мене сьогодні влада лякає не складністю її завоювання, а відсутністю відповіді — чи здатні ми нею ефективно розпорядитися. Тим більше, після Ющенка. Я знаю як прийти до влади, але не знаю як нею розпорядитися. Тому я і не демонструю бажання досягти влади. Поки ми не знайдемо критичну масу, яка інакше думає, нам не змінити систему. Також у політиці дуже важливим є поява харизматичного таланту, який розставить зовсім інші акценти.
— Ви бачите таких людей в опозиції?
— Я за те, щоб Яценюк, Кириленко, Гриценко, які мають харизму, об’єдналися. Незважаючи на те, що суспільство любить особистості, вони мають бути знівельовані до максимуму. Цю систему треба нарешті зламати. На таких принципах я готовий працювати. А просто стати у фарватер Яценюка, щоб пройти в парламент — мене це не цікавить. Я ніяких умов не ставлю — ні назви, ні лідера, але у мене єдина умова — національний інтерес. Тобто сьогодні ми знаходимося на дорозі пошуку...
— Хто залучений до цього пошуку?
— Це залишки «Нашої України», яких представляє Мартиненко, лідер партії «За Україну!» — Кириленко, я і лідер партії «Фронт змін» — Яценюк.
— А Наливайченко?
— Ні. Він не представляє «Нашу Україну», офіційно її представляє Ющенко. Але є умова учасників переговорів, що Ющенко не може бути лідером об’єднання. Ющенку, як і мені, треба каятися.
— Тим часом, країна втрачає час.
— Так. Але, незважаючи на це, багато хто вважає, що до виборів є вдосталь часу. Мовляв, перед виборами зберемося і підемо разом. Я на таке не згоден. Більш того, я вважаю, що проект з Яценюком цікавий тим, що це проект 2020 року. Можливо, навіть 2015-го.
— Але перед президентськими виборами є ще парламентські.
— Ставити перед собою мету — пройти в парламент у 2012 році — це просто ідіотизм, абсурд. Треба ставити більш високу планку — об’єднання заради 2020 року і бути готовим на самопожертву до цього. Досягнення ж далекої перспективи, обов’язково вимагає консолідації команди.
— Ви згадували ВО «Свободу». Чим загрожує для держави підживлення владою цієї політичної сили?
— Олег Тягнибок не гірше мене розбирається в усіх тонкощах політики. Як, до речі, і Петро Симоненко, який розуміє абсурдність своєї філософії, але просто є ще можливість поексплуатувати цей міф. Абсолютно така ж логіка і у Тягнибока. Він вважає, що на радикалізмі можна буде зайти в парламент, не розуміючи, що громадянин — це той, хто будує українську державу без будь-яких зазіхань на іншу культуру, традицію, мову тощо. Не можна будувати Україну на спорідненості по крові. Зрозуміло, що влада використовує Тягнибока, і не тому, що вона його любить, а тому, що так треба. Історія, Бандера, мова її абсолютно не цікавить. Влада вважає, що «Свобода» ніколи не буде правлячою партією, хоча в умовах люмпенізації суспільства, вона повинна розуміти, що грає з вогнем.
