Итог первого тура выборов-2004 не удовлетворяет ни одну из команд фаворитов президентской гонки. К такому выводу приходишь, общаясь с соратниками Виктора Януковича и Виктора Ющенко. Впереди — второй раунд. Сегодняшние собеседники «Дня» — член фракции «Регионы Украины» Владимир Зубанов и «нашеукраинец» Юрий Павленко — не просто представители оппонирующих сторон. В ходе избирательной кампании им пришлось «скрестить мечи» на территории одного избирательного округа — №60 на Донетчине. Как и можно было ожидать в такой ситуации, взгляды народных депутатов на многие вещи оказались диаметрально противоположными. Чем их высказывания схожи, так это обвинениями соперников в избирательных манипуляциях и обещаниями привлечь виновных в нарушениях к ответственности.
Владимир ЗУБАНОВ: «...Янукович просто пожмет Ющенко руку»
— Согласно предварительным итогам, в первом туре и Виктор Ющенко, и Виктор Янукович получили приблизительно одинаковую поддержку избирателей. Довольны ли вы результатом своего кандидата?
— Честно говоря, я считаю, результат мог быть другим — с перевесом в пользу Януковича. Основная причина, почему он не такой: поддерживающие Виктора Януковича восточные и южные регионы продемонстрировали более низкую явку избирателей, чем западные, где проживают сторонники Виктора Ющенко.
Помимо тех же причин, что и везде — проблемы со списками, отсутствие людей дома на момент выборов — на востоке страны многие люди не пошли голосовать из-за неверия в возможность что-либо изменить своим голосом. Говорили: «Чего ходить, и без нас все решат!..» В этом была большая ошибка. Надо сказать, западные регионы оказались политически белее зрелыми. Если команде Януковича удастся мобилизовать своих сторонников на второй тур, чтобы они просто явились к урнам и выполнили гражданский долг, — думаю, Виктор Федорович уверенно победит.
Правда, после победы его ждет не менее серьезный вопрос. Победа на выборах с пяти- или даже десятипроцентным перевесом означает, что народ фактически раскололся пополам в политических предпочтениях. Этот раскол четко виден уже по результатам первого тура. Для Украины как страны с пока лишь развивающейся демократией это очень тревожная тенденция. Чтобы добиться консолидации в обществе и уверенно проводить свою политику, победившему кандидату потребуется очень много сил и мужества.
— Со стороны команды Ющенко в адрес вашей прозвучали весьма серьезные обвинения в фальсификации народного волеизъявления. В частности, якобы в Донецкой и ряде других восточных областей результаты голосования массово подтасовывались в пользу Януковича, тогда как в западных и центральных регионах наблюдались организованные группы избирателей из Донбасса, которые по много раз голосовали при помощи открепительных талонов...
— У меня в 60-м избирательном округе в Донецкой области от «Нашей Украины» работал народный депутат Юрий Павленко. Результаты для Януковича вышли очень хорошие, Ющенко получил всего 2% голосов. Но ни одного замечания по выборам от Павленко и его наблюдателей я пока не слышал. Мне сложно говорить обо всех округах, но за свой могу сказать с уверенностью — у нас никто ничего не фальсифицировал.
Что же касается каких-то липовых открепительных талонов, якобы использовавшихся нашими сторонниками где-то во Львовской или Тернопольской области, то я не верю, что такое вообще могло бы пройти. Простой пример. Из Киева я приехал к себе в округ с открепительным талоном. Все меня знают. И тем не менее, у меня минут десять проверяли открепительный талон. Неужели на западе страны комиссии принимали документы не глядя?
— Но что же там делали ребята из Донецка или Луганска, которые, по свидетельствам очевидцев, прибыли целыми поездами?
— К нам в Донбасс 31 октября приехало очень много представителей западных регионов — наблюдать за выборами. Те, о ком вы спрашиваете, тоже могли быть наблюдателями. Причем не только от Виктора Януковича, но и от кандидатов от левых сил.
Я тоже могу сказать, что были просто массовые нарушения со стороны представителей Ющенко. И мы их зафиксировали — у нас есть 2,5 тысячи заявлений. У нас есть основания утверждать, что в западных регионах и в Киеве прошли массовые нарушения выборов в пользу кандидата Ющенко. Возьмем во внимание следующее. Киев традиционно давал явку 50—55% избирателей. На нынешних выборах, с учетом более высокой явки в целом по стране, от Киева логично было бы ожидать около 60% явки. Однако она оказалась аж 74%! Не говоря уже о Западной Украине. Есть официальные данные о том, что люди работают в Испании, Португалии, Польше и не въезжали в Украину через таможенные посты, а по спискам выходит, что они проголосовали. Как это могло получиться? По некоторым данным, фальсификация в пользу Виктора Ющенко могла достигнуть 1 млн. голосов. Сейчас мы анализируем ситуацию, возможно, по некоторым округам обратимся в правоохранительные органы. Понятно, что всех виновных уже не найти. Но, по крайней мере, с председателей участков надо спросить.
— О крупной фальсификации результатов выборов заявил также лидер КПУ Петр Симоненко, утверждающий, что у него «украли» 15% голосов. Учитывая, что среди регионов, где это якобы случилось, была названа Донецкая область, это явно камень и в ваш огород...
— Избиратели Симоненко сами перешли к Януковичу. Прежде всего потому, что политика его правительства отвечает нуждам и чаяниям этих людей. Кроме того, президентские выборы — это борьба личностей. По спискам на парламентских выборах коммунисты взяли 20% голосов, но в то же время их представители оказались неспособными победить по мажоритарным округам. Сегодня народу было предложено несколько личностей: Янукович, Ющенко, Мороз, Симоненко. Оказалось, что Янукович и Ющенко пользуются доверием, а Мороз и Симоненко — нет. Последним следует винить только себя.
— Виктор Янукович заявил, что готов вести переговоры с Виктором Ющенко. Что может стать предметом таких переговоров?
— Например, политическая реформа. Столь напряженная борьба идет потому, что на кону слишком большие полномочия. Кто выигрывает, тот получает все, кто проигрывает — не получает ничего. Договорившись передать часть полномочий парламенту, стороны могли бы значительно смягчить ситуацию во втором туре.
Тут, однако, есть один нюанс. Моя позиция и позиция возглавляемой мною Партии государственного нейтралитета Украины состоит в том, что политическая реформа сейчас может иметь смысл, если только относительно нее будет достигнут полный консенсус. Если 300 депутатов окажутся «за», а остальные 150 категорически против, — такой расклад не может быть приемлемым. От такого принятия реформы один вред: она еще больше расколет общество. В одобрении политреформы есть смысл, если за нее захотят проголосовать 400 и более парламентариев. Ее должны одобрить все ключевые политические силы, — тогда и международное сообщество нас поймет.
— Ющенко и Януковичу еще предстоит определить сильнейшего. Каковы, на ваш взгляд, должны быть аргументы Виктора Януковича во втором туре?
— Первый, он же самый главный аргумент — он должен предлагать честные и прозрачные выборы. Штаб должен поработать над тем, чтобы всем нашим сторонникам разъяснить необходимость прийти и проголосовать. Нужно также целенаправленно заняться привлечением на свою сторону левого электората. Не Александра Мороза и Петра Симоненко лично, а самих избирателей. Для этого нужно поработать над программными моментами. Избиратели Симоненко настроены на развитие сотрудничества с Россией: вместе воевали, вместе коммунизм строили. В основном это старшее поколение, и их также очень интересуют социальные льготы. На этих моментах и нужно акцентировать внимание. Электорат Мороза посложнее в своих чаяниях и настроениях. Тут аргументами могут быть поддержка политреформы, акцент на недопущении прихода к власти политика-узурпатора. Как уже упоминалось, очень распространенным нарушением на западе Украины было голосование несколькими паспортами. Следовательно, нужно подумать, как устранить такую практику.
— Виктор Янукович заявил, что уже распорядился, чтобы избирательные списки, в которых на нынешних выборах оказалось беспрецедентно много ошибок, привели в порядок. Кто должен понести ответственность за пропуски и ошибки?
— Была б моя воля — с десяток губернаторов снял бы. Проблемы со списками ударили по обоим главным кандидатам. Подобных проблем хватало и у нас в Донбассе. К примеру, не нашли себя в списках мои теща с тестем. Даже не знаю, кому это выгодно. Может, это было и разгильдяйство. Но в таком случае оно кем-то целенаправленно поощрялось.
— Перед первым туром в СМИ немало обсуждалась перспектива срыва выборов. По тому, как прошел первый тур, можно ли с уверенностью сказать, что это уже не актуально?
— Думаю, можно. Выборы прошли демократично, кроме проблемы списков серьезных нарушений практически не было. Западные наблюдатели больше говорят о нарушениях до выборов: неравный доступ к СМИ, неравные условия для встреч с избирателями и т.д. Многие нарушения были связаны еще и с неопытностью комиссий. Но сейчас комиссии уже поднаторели, и ко второму туру они будут работать намного эффективнее. Так что второй тур должен пройти еще спокойнее. Другое дело, что дальше может быть неспокойно.
— С чем вы связываете затягивание с объявлением Центризбиркомом окончательных результатов выборов?
— Последние округи всегда оказываются проблемными. Это же стандартная ситуация на любых выборах. Сначала все идет, как по накатанному. В первую очередь сдают то, в чем нет никаких сомнений. В конце же всегда остается небольшая часть округов или участков, где имеются определенные вопросы.
— И Ющенко, и Янукович со своими командами рассчитывают только на победу. Но она только одна, кому-то придется уступить. А что, если это будет ваш кандидат?
— Жизнь продолжится. У нашего кандидата есть мощная партийная структура, имеющая своих представителей как в парламенте, так и в местных органах власти. С крупными регионами новой власти все равно придется находить общий язык, как-то договариваться. Сторонники Виктора Януковича не так радикализированы и политизированы, как команда Виктора Ющенко. Если Янукович проиграет, я думаю, что он просто поздравит Ющенко, пожав ему руку.
Юрий ПАВЛЕНКО: «Выборами Украина не заканчивается»
— Накануне выборов команда Виктора Ющенко объявила о намерении завоевать победу уже в первом туре. Паритет голосов, отданных за двух лидеров гонки 31 октября, — успех или поражение Ющенко?
— В любом случае, это успех. Во время первого тура власть использовала практически весь свой ресурс. Выбраны голоса коммунистов, выдан едва ли не стопроцентный результат за Виктора Януковича в Донбассе — регионе, где за последние годы создана жесткая исполнительная вертикаль до уровня участковой комиссии. Но даже в этих обстоятельствах нашим оппонентам не удалось достичь результата, к которому они стремились в общенациональном округе. Даже по данным ЦИК количество голосов за Ющенко больше, чем результат кандидата от власти.
— Но ведь пока что по количеству голосов лидирует Янукович...
— Это пока 3% остаются неподсчитанными. Перед тем, как в результате дальнейших подсчетов Ющенко и Янукович должны были поменяться местами, компьютерная система «зависла». Уже несколько суток компьютерные данные не обновляются результатами из тех округов, где есть значительное преимущество Виктора Ющенко. Это делается для того, чтобы все телеканалы на протяжении нескольких дней говорили о победе Януковича. Это пиар-технология, и не больше.
— И все-таки жизнь доказала беспочвенность шапкозакидательских настроений о победе в один тур...
— Это не были шапкозакидательские настроения. Количество голосов, которые получил Виктор Ющенко в первом туре, согласно нашим подсчетам, действительно составило более 50%. Но когда при подсчете начала появляться информация, что Ющенко побеждает, начались манипуляции с протоколами. Это касалось округов, где со стороны власти был достаточно сильный контроль за подсчетом голосов.
Скажем, в Донецкой области перед избирательными комиссиями были поставлены три основных задачи. Во-первых, дать максимальную явку, не меньше 80%. Во-вторых, максимальное количество голосов за Януковича — не меньше 85% голосов. В-третьих, максимально снизить результат за Ющенко. Каким образом эти задачи решались — стоит отдельного разговора.
Следует отметить: если говорить об общей картинке выборов, то даже в Донбассе она была красивая. То есть весь процесс был организован так, что грубых нарушений типа вбрасывания в урны бюллетеней пачками не наблюдалось. Однако мне и моей команде удалось зафиксировать и задокументировать достаточно большое количество фактов, когда нарушалось избирательное законодательство. В частности, они касаются давления на членов участковых избирательных комиссий, многократных голосований одними и теми же лицами. Нашлись люди, которые не побоялись все это описать. Команда Ющенко не оставит без внимания ни одного случая фальсификации, которые уже собраны со всей Украины. Каждое должностное лицо, причастное к нарушению избирательного законодательства, должно понести заслуженное наказание.
— Как насчет нарушений в пользу самого Ющенко? По данным штаба Януковича, в западных регионах, где большинство населения поддерживает вашего кандидата, многие люди голосовали не только за себя, но и за родственников, которые находятся на заработках за границей...
— Это миф, который создали представители кандидата Януковича. Они его широко растиражировали, а самое худшее — сами же в него поверили. Но у Януковича на Западной Украине было достаточно наблюдателей. К тому же, работники органов государственной власти, милиции, даже если они в душе и являются сторонниками Ющенко, были вынуждены контролировать подобные вещи. Невозможно было в силу административного ресурса сфальсифицировать поддержку Ющенко даже в Западной Украине. И мы с самого начала строили свою кампанию без фальсификаций. У нас не было разработано и не существовало ни одной технологии, как фальсифицировать выборы. Вышеупомянутые мифы придумывались для того, чтобы уменьшить восприятие тех фальсификаций, которые делались с противоположной стороны. Чтобы можно было сказать: а они тоже подобным занимались! Но ни одного формального подтверждения этому нет.
Наблюдатели, которые приезжали на Западную Украину с Донбасса, были на каждом участке. Они вели себя там достаточно нагло и агрессивно, писали немало жалоб, но реальных нарушений найти не смогли. И они уехали назад с совсем другой позицией, нежели приехали. Они собрались бороться с фальсификациями, а здесь увидели, что можно делать выборы честно, прозрачно и открыто. Что можно не поддаваться давлению власти. Я думаю, благодаря этому десанту наблюдателей с Донбасса Ющенко получил на Востоке большое количество сторонников. Они приедут домой и расскажут, что можно не бояться, а честно делать свой выбор.
— Борьба во втором туре обещает быть напряженной. С чем Виктор Ющенко выйдет к избирателям?
— Мы увидели, где сильные, а где — слабые стороны нашей кампании. Какие наши заявления и действия воспринимаются положительно, а какие — негативно. Сегодня должна быть отдельная программа для Южной Украины. С усилением определенных тезисов, уже сделанных Ющенко.
— Каких именно?
— Не буду рассказывать, — это часть технологии кампании. Аналогично — для Восточной Украины, Донбасса. И в частности — для Луганской области, потому что там симпатиков Ющенко значительно больше, чем те 4%, которые показали официальные результаты. Наша главная задача на юге и востоке — дать своим сторонникам понять, что мы сможем защитить их и их выбор. И дать им понять, что сами они тоже способны свой выбор защитить.
— В парламенте снова заговорили о политреформе между первым и вторым турами. Какова позиция «Нашей Украины»?
— Она еще не сформулирована. Однако я не думаю, что наша позиция может как-то отличаться от принятого ранее решения не голосовать и не поддерживать законопроект №4180. Я не исключаю, что сама игра в равенство голосов между двумя кандидатами является элементом программы по внедрению политреформы в жизнь. Где Януковича пугают Ющенко, а Ющенко — Януковичем. Обстоятельств, при которых «Наша Украина» поддержала бы уже рассмотренный в Верховной Раде законопроект, я не вижу. Но это не означает, что мы против эффективной, реальной политической реформы. Первый тур выборов еще раз подтвердил необходимость ее проведения. Нужно внесение ряда законопроектов, которые бы действительно защищали и гарантировали права и свободы человека и гражданина.
— Виктор Ющенко заявил, что намерен провести переговоры и с социалистами, и с коммунистами. Какими могут быть формулы предвыборных договоренностей с теми и другими?
— Я думаю, с социалистами формула понимания будет найдена. Лидер СПУ Александр Мороз наверно понимает, что люди, которые отдавали за него голоса, — это не сторонники власти. С точки зрения собственного политического будущего, Морозу нужно найти компромисс не столько между собой и Ющенко, сколько между собой и теми почти 6% украинских граждан, которые его поддержали.
Что же касается КПУ, то она в любом случае будет призывать своих сторонников, а их осталось, как показал первый тур, не так и много, не голосовать ни за кого. Я глубоко убежден, что те, кто проголосовал за Петра Симоненко, так и сделают. Потому что это авангард Компартии, который не купился ни на какие подачки.
— Виктор Янукович заявил, что готов договариваться с Виктором Ющенко. Готов ли Ющенко договариваться с Януковичем?
— Это вопрос к самому Ющенко.
— А какой настрой в команде по поводу этого?
— Очевидно, что выборами Украина не заканчивается. Люди, задействованные в кампании любого из кандидатов, останутся гражданами Украины и будут дальше жить и работать на ее будущее. Поэтому вопрос коммуникации всегда актуален.
