Підсумок першого туру виборів-2004 не задовольняє жодну з команд фаворитів президентських перегонів. До такого висновку доходиш, спілкуючись із соратниками Віктора Януковича та Віктора Ющенка. Попереду — другий раунд. Сьогоднішні співрозмовники «Дня» — член фракції «Регіони України» Володимир Зубанов та «нашоукраїнець» Юрій Павленко — не просто представники протилежних сторін. У ході виборчої кампанії їм довелося «схрестити мечі» на території одного виборчого округу — №60 на Донеччині. Як і можна було очікувати в такій ситуації, погляди народних депутатів на багато речей виявилися діаметрально протилежними. Чим їхні висловлювання схожі, так це звинуваченнями суперників у виборчих маніпуляціях та обіцянками притягти винних у порушеннях до відповідальності.
Володимир ЗУБАНОВ: «...Янукович просто потисне Ющенку руку»
— Згідно з попередніми підсумками, в першому турі і Віктор Ющенко, і Віктор Янукович здобули приблизно однакову підтримку виборців. Чи задоволені ви результатом свого кандидата?
— Чесно кажучи, я вважаю, результат міг бути іншим — з перевагою на користь Януковича. Основна причина, чому він не такий: східні й південні регіони, які підтримують Віктора Януковича, продемонстрували більш низьку явку виборців, ніж західні, де живуть прихильники Віктора Ющенка.
Крім тих же причин, що й скрізь, — проблеми зі списками, відсутність людей вдома на момент виборів, на сході країни багато людей не пішли голосувати через невіру в можливість щось змінити своїм голосом. Говорили: «Чого ходити, і без нас усе вирішать!..» У цьому була велика помилка. Треба сказати, західні регіони виявилися політично зрілішими. Якщо команді Януковича вдасться мобілізувати своїх прихильників на другий тур — щоб вони просто з’явилися до урн і виконали громадянський обов’язок, думаю, Віктор Федорович упевнено переможе.
Щоправда, після перемоги його чекає не менш серйозне питання. Перемога на виборах з п’яти- або навіть десятивідсотковою перевагою означає, що народ фактично розколовся навпіл у політичних уподобаннях. Цей розкол чітко видно вже за результатами першого туру. Для України як країни з демократією, що поки лише розвивається, це дуже тривожна тенденція. Щоб добитися консолідації в суспільстві та впевнено провести свою політику, кандидату- переможцю знадобиться дуже багато сил і мужності.
— З боку команди Ющенка на адресу вашої прозвучали вельми серйозні обвинувачення у фальсифікації народного волевиявлення. Зокрема, нібито в Донецькій і низці інших східних областей результати голосування масово підтасовувалися на користь Януковича, тоді як у західних і центральних регіонах спостерігалися організовані групи виборців з Донбасу, які багато разів голосували за допомогою відкріпних талонів...
— У мене в 60-му виборчому окрузі в Донецькій області від «Нашої України» працював народний депутат Юрій Павленко. Результати для Януковича вийшли дуже добрі, Ющенко отримав усього 2% голосів. Але жодного зауваження щодо виборів від Павленка та його спостерігачів я поки не чув. Мені важко говорити про всі округи, але за свій можу сказати з упевненістю — у нас ніхто нічого не фальсифікував.
Що ж до якихось липових відкріпних талонів, що нібито використовувалися нашими прихильниками десь у Львівській або Тернопільській області, то я не вірю, що таке взагалі могло пройти. Простий приклад. З Києва я приїхав до себе в округ з відкріпним талоном. Усі мене знають. Проте в мене хвилин 10 перевіряли відкріпний талон. Невже на заході країни комісії приймали документи не дивлячись?
— Але що ж там робили хлопці з Донецька або Луганська, які, за свідченнями очевидців, приїжджали цілими поїздами?
— До нас у Донбас 31 жовтня приїхало дуже багато представників західних регіонів — спостерігати за виборами. Ті, про кого ви питаєте, також могли бути спостерігачами. Причому не тільки від Віктора Януковича, а й від кандидатів від лівих сил.
Я також можу сказати, що були просто масові порушення з боку представників Ющенка. І ми їх зафіксували — у нас є 2,5 тисячі заяв. У нас є підстави стверджувати, що в західних регіонах і в Києві пройшли масовi порушення виборів на користь кандидата Ющенка. Візьмемо до уваги таке. Київ традиційно давав явку 50—55% виборців. На нинішніх виборах, з урахуванням більш високої явки загалом по країні, від Києва логічно було б чекати близько 60% явки. Однак вона виявилася аж 74%! Не кажучи вже про Західну Україну. Є офіційні дані про те, що люди працюють в Іспанії, Португалії, Польщі й не в’їжджали до України через митні пости, а за списками виходить, що вони проголосували. Як це могло вийти? За деякими даними, фальсифікація на користь Віктора Ющенка могла досягти 1 млн. голосів. Зараз ми аналізуємо ситуацію, можливо, щодо деяких округів звернемося до правоохоронних органів. Зрозуміло, що всіх винних уже не знайти. Але принаймні з голів дільниць треба спитати.
— Про велику фальсифікацію результатів виборів заявив також лідер КПУ Петро Симоненко, який стверджує, що в нього «вкрали» 15% голосів. Враховуючи, що серед регіонів, де це нібито сталося, була названа Донецька область, це явно камінь і в ваш город...
— Виборці Симоненка самі перейшли до Януковича. Передусім тому, що політика його уряду відповідає потребам і очікуванням цих людей. Крім того, президентські вибори — це боротьба особистостей. За списками на парламентських виборах комуністи взяли 20% голосів, але в той же час їхні представники виявилися нездібними перемогти за мажоритарними округами. Сьогодні народу було запропоновано декілька особистостей — Янукович, Ющенко, Мороз, Симоненко. Виявилося, що Янукович і Ющенко користуються довірою, а Мороз і Симоненко — ні. Останнім слід винуватити тільки себе.
— Віктор Янукович заявив, що готовий вести переговори з Віктором Ющенком. Що може стати предметом таких переговорів?
— Наприклад, політична реформа. Така напружена боротьба йде тому, що на кону дуже великі повноваження. Хто виграє, той отримує все, хто програє — не отримує нічого. Домовившись передати частину повноважень парламенту, сторони могли б значно пом’якшити ситуацію в другому турі.
Тут, однак, є один нюанс. Моя позиція та позиція очолюваної мною Партії державного нейтралітету України полягає в тому, що політична реформа зараз може мати сенс, якщо тільки щодо неї буде досягнуто повного консенсусу. Якщо 300 депутатів виявиться «за», а решта 150 — категорично проти, такий розклад не може бути прийнятним. Від такого ухвалення реформи сама лише шкода — вона ще більше розколе суспільство. У схваленні політреформи є сенс, якщо за неї захочуть проголосувати 400 й більше парламентаріїв. Її мають схвалити всі ключові політичні сили — тоді й міжнародне співтовариство нас зрозуміє.
— Ющенку і Януковичу ще належить визначити найсильнішого з двох. Якими, на ваш погляд, мають бути аргументи Віктора Януковича у другому турі?
— Перший, він же найголовніший, аргумент, — він має пропонувати чесні й прозорі вибори. Штаб має попрацювати над тим, щоб усім нашим прихильникам роз’яснити необхідність прийти й проголосувати. Треба також цілеспрямовано зайнятися залученням на свій бік лівого електорату. Не Олександра Мороза та Петра Симоненка особисто, а самих виборців. Для цього треба попрацювати над програмними моментами. Виборці Симоненка налаштовані на розвиток співпраці з Росією — разом воювали, разом комунізм будували. В основному це старше покоління, і їх також дуже цікавлять соціальні пільги. На цих моментах i треба акцентувати. Електорат Мороза складніший у своїх учікуваннях і настроях. Тут аргументами може бути підтримка політреформи, акцент на недопущенні приходу до влади політика- узурпатора. Як уже згадувалося, дуже поширеним порушенням на заході України було голосування декількома паспортами. Отже, треба подумати, як усунути таку практику.
— Віктор Янукович заявив, що вже розпорядився, аби виборчі списки, в яких на нинішніх виборах виявилося безпрецедентно багато помилок, довели до пуття. Хто має понести відповідальність за пропуски та помилки?
— Була б моя воля — з десяток губернаторів зняв би. Проблеми зі списками вдарили по обох головних кандидатах. Подібних проблем вистачало й у нас у Донбасі. Наприклад, не знайшли себе у списках мої теща з тестем. Навіть не знаю, кому це вигідно. Можливо, це було недбальство. Але в такому разі, воно кимсь цілеспрямовано заохочувалося.
— Перед першим туром у ЗМІ чимало обговорювалася перспектива зриву виборів. З того, як пройшов перший тур, чи можна з упевненістю сказати, що це вже не актуально?
— Гадаю, можна. Вибори пройшли демократично, крім проблеми списків серйозних порушень практично не було. Західні спостерігачі більше говорять про порушення до виборів — нерівний доступ до ЗМІ, нерівні умови для зустрічей з виборцями тощо. Багато порушень були пов’язані ще й з недосвідченістю комісій. Але зараз комісії вже набули досвіду, і до другого туру вони працюватимуть набагато ефективніше. Тож другий тур має пройти ще спокійніше. Інша річ, що далі може бути неспокійно.
— З чим ви пов’язуєте зволікання з оголошенням Центрвиборчкомом остаточних результатів виборів?
— Останні округи завжди виявляються проблемними. Це ж стандартна ситуація на будь-яких виборах. Спочатку все йде як по накатаному. Насамперед здають те, в чому немає ніяких сумнівів. У кінці ж завжди залишається невелика частина округів або дільниць, де є певні питання.
— І Ющенко, і Янукович зі своїми командами розраховують тільки на перемогу. Але вона лише одна, комусь доведеться поступитися. А що, якщо це буде ваш кандидат?
— Життя триватиме. У нашого кандидата є сильна партійна структура, що має своїх представників як у парламенті, так і в місцевих органах влади. З великими регіонами новій владі все одно доведеться знаходити спільну мову, якось домовлятися. Прихильники Віктора Януковича не так радикалізовані та політизовані, як команда Віктора Ющенка. Якщо Янукович програє, думаю, він просто привітає Ющенка, потиснувши йому руку.
Юрій ПАВЛЕНКО: «Виборами Україна не закінчується»
— Напередодні виборів команда Віктора Ющенка оголосила про намір здобути перемогу вже в першому турі. Паритет голосів, відданих за двох лідерів перегонів 31 жовтня, — успіх чи поразка Ющенка?
— У будь-якому випадку це успіх. Під час першого туру влада використала практично весь свій ресурс. Вибрано голоси комуністів, виданий мало не стовідсотковий результат за Віктора Януковича в Донбасі — регіоні, де за останні роки створена жорстка виконавча вертикаль до рівня дільничної комісії. Та навіть за цих обставин нашим опонентам не вдалося досягти результату, якого вони прагнули в загальнонаціональному окрузі. Навіть за даними ЦВК кількість голосів за Ющенка більша, ніж результат кандидата від влади.
— Але ж поки що за кількістю голосів лідирує Янукович...
— Це поки 3% залишаються непідрахованими. Перед тим, як у результаті подальших підрахунків Ющенко та Янукович мали помінятися місцями, комп’ютерна система «зависла». Вже кілька діб комп’ютерні дані не оновлюються результатами з тих округів, де є значна перевага Віктора Ющенка. Це робиться для того, щоб усі телеканали впродовж кількох днів говорили про перемогу Януковича. Це піар-технологія і не більше.
— І все ж таки, життя довело безпідставність «шапкозакидацьких» настроїв про перемогу в один тур...
— Це не були «шапкозакидацькі» настрої. Кількість голосів, які отримав Віктор Ющенко в першому турі, за нашими підрахунками, дійсно склала понад 50%. Але коли при підрахунку почала з’являтися інформація, що Ющенко перемагає, розпочалися маніпуляції з протоколами. Це стосувалося округів, де з боку влади був достатньо сильний контроль за підрахунком голосів.
Скажімо, в Донецькій області перед виборчими комісіями були поставлені три основні завдання. По-перше, дати максимальну явку, не менше 80%. По-друге — максимальну кількість голосів за Януковича — не менше 85%. По-третє — максимально знизити результат за Ющенка. Яким чином ці завдання вирішувалися — варте окремої розмови.
Слід зауважити: якщо говорити про загальну картинку виборів, то навіть в Донбасі вона була красива. Тобто весь процес був організований так, що грубих порушень на зразок вкидання в урни бюлетенів пачками не спостерігалося. Однак мені й моїй команді вдалося зафіксувати та задокументувати досить велику кількість фактів, коли порушувалося виборче законодавство. Зокрема, вони стосуються тиску на членів дільничних виборчих комісій, багаторазових голосувань одними й тими ж особами. Знайшлися люди, які не побоялися все це описати. Команда Ющенка не залишить поза увагою жодного випадку фальсифікації, які вже зібрані з усієї України. Кожна посадова особа, причетна до порушення виборчого законодавства, має понести заслужене покарання.
— Як щодо порушень на користь самого Ющенка? За даними штабу Януковича, в західних регіонах, де більшість населення підтримує вашого кандидата, чимало людей голосували не лише за себе, але й за родичів, які перебувають на заробітках за кордоном...
— Це міф, який створили представники кандидата Януковича. Вони його широко розтиражували, а найгірше — самі ж у нього повірили. Але в Януковича в Західній Україні було достатньо спостерігачів. До того ж, працівники органів державної влади, міліції, навіть якщо вони в душі є й прихильниками Ющенка, були змушені контролювати подібні речі. Неможливо було в силу адміністративного ресурсу сфальсифікувати підтримку Ющенка навіть у Західній Україні. І ми з самого початку будували свою кампанію без фальсифікацій. У нас не було розроблено й не існувало жодної технології, як фальсифікувати вибори. Вищезгадані міфи придумувалися для того, щоб зменшити сприйняття тих фальсифікацій, які робилися з протилежного боку. Щоб можна було сказати — а вони теж подібним займалися! Але жодного формального підтвердження цього немає.
Спостерігачі, які приїжджали в Західну Україну з Донбасу, були на кожній дільниці. Вони поводилися там достатньо нахабно та агресивно, писали чимало скарг, але реальних порушень знайти не змогли. І вони поїхали назад із зовсім іншою позицією, аніж приїхали. Вони зібралися боротися з фальсифікаціями, а тут побачили, що можна робити вибори чесно, прозоро та відкрито. Що можна не піддаватися тиску влади. Я думаю, завдяки цьому десанту спостерігачів з Донбасу Ющенко отримав на сході велику кількість прихильників. Вони приїдуть додому та розкажуть, що можна не боятися, а чесно робити свій вибір.
— Боротьба в другому турі обіцяє бути напруженою. З чим Віктор Ющенко вийде до виборців?
— Ми побачили, де сильні, а де слабкі місця нашої кампанії. Які наші заяви та дії сприймаються позитивно, а які — негативно. Сьогодні повинна бути окрема програма для Південної України. З підсиленням певних тез, уже зроблених Ющенком.
— Яких саме?
— Не буду розповідати — це частина технології кампанії. Аналогічно — для Східної України, Донбасу. І зокрема — для Луганської області, бо там симпатиків Ющенка значно більше, ніж ті 4%, які показали офіційні результати. Наше головне завдання на півдні та сході — дати своїм прихильникам зрозуміти, що ми зможемо захистити їх та їхній вибір. І дати їм зрозуміти, що самі вони також здатні свій вибір захистити.
— У парламенті знову заговорили про політреформу між першим та другим туром. Яка позиція «Нашої України?»
— Вона ще не сформульована. Однак я не думаю, що наша позиція може якось відрізнятися від прийнятого раніше рішення не голосувати й не підтримувати законопроект №4180. Я не виключаю, що сама гра в рівність голосів між двома кандидатами є елементом програми із впровадження політреформи у життя. Де Януковича лякають Ющенком, а Ющенка — Януковичем. Обставин, за яких «Наша Україна» підтримала би вже розглянутий у Верховній Раді законопроект, я не бачу. Але це не значить, що ми проти ефективної, реальної політичної реформи. Перший тур виборів ще раз підтвердив необхідність її проведення. Потрібне внесення низки законопроектів, які б справді захищали та гарантували права та свободи людини й громадянина.
— Віктор Ющенко заявив, що має намір провести переговори і з соціалістами, і з комуністами. Які можуть бути формули передвиборних домовленостей з тими та другими?
— Я думаю, з соціалістами формула порозуміння буде знайдена. Лідер СПУ Олександр Мороз напевне розуміє, що люди, які віддавали за нього голоси, — це не прихильники влади. З погляду власного політичного майбутнього, Морозу треба знайти компроміс не стільки між собою і Ющенком, скільки між собою та тими майже 6% українських громадян, які його підтримали.
Що ж до КПУ, то вона в будь-якому випадку закликатиме своїх прихильників, а їх залишилося, як показав перший тур, не так і багато, не голосувати ні за кого. Я глибоко переконаний, що ті, хто проголосував за Петра Симоненка, так і зроблять. Бо це авангард Компартії, який не купився ні на які подачки.
— Віктор Янукович заявив, що готовий домовлятися з Віктором Ющенком. Чи готовий Ющенко домовлятися з Януковичем?
— Це питання до самого Ющенка.
— А який настрій у команді відносно цього?
— Очевидно, що виборами Україна не закінчується. Люди, які задіяні в кампанії будь-якого з кандидатів, залишаться громадянами України й далі житимуть та працюватимуть на її майбутнє. Тому питання комунікації завжди актуальне.
