Старшего внештатного сотрудника Королевского института международных отношений Chatham House Джеймса Шерра, который недавно также стал старшим внештатным сотрудником Центра им. Разумкова, хорошо знают в украинских экспертных и правительственных кругах. Он часто посещает нашу страну, принимает участие в разнообразных круглых столах, закрытых встречах, на которых обсуждаются вопросы безопасности и международной политики Украины. Находясь днями в Киеве, британский аналитик дал эксклюзивное интервью «Дню», начав разговор с оценки ситуации в стране в канун саммита ЕС-Украина.
«ПЕРСОНАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ВЗЯЛИ ВЕРХ НАД ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ»
— Думаю, что существует опасность того, что власть в Украине может забыть о некоторых элементарных принципах государственности. Я боюсь, что они могут поставить страну под угрозу. Персональные принципы на данный момент взяли верх над профессиональными. Становится трудно найти хотя бы одного главу важного государственного учреждения, который бы был действительно профессионалом. Единственное качество, которое имеет вес в настоящий момент, это лояльность. Чем худшей становится ситуация в стране, тем меньшую обеспокоенность вызывают национальные интересы, и больше доминируют узкие, личные и часто позорные интересы.
Это новая ситуация для Украины. Несмотря на то, что многие люди в окружении Кучмы не были в действительности демократами, среди них таки были поражающие державники. Некоторые из них были также национал-патриотами. Они понимали сущность государственных учреждений и выстраивали их, часто практически с нуля. Они также создали корпус образованных и мотивированных подчиненных. Ющенко привел к власти определенное количество людей, которые имели европейские и демократические ценности и уровень культуры. Но многие из них были любителями и не имели четкой дисциплины в своем подходе к управлению и также не имели понимания власти. Принцип комфорта, а не принцип профессиональности часто определял, кто на какой должности будет работать. Ющенко никогда не понимал того, что люди, которые могут помочь тебе не должны любить тебя, а те, кто любит, вряд ли будут способны помочь. Сегодня впервые страной руководят люди, которые не являются ни демократами, ни государственниками. Некоторые из них даже откровенно не компетентны, и это уже ни для кого не секрет.
Из этого не следует, что большинство специалистов поддерживает политическую оппозицию. Есть люди с реальными достоинствами, однако они остаются на второстепенных ролях. Во втором и третьем эшелонах государственных структур и среди молодого поколения есть немало весьма компетентных людей, но они не имеют никакого влияния и все чаще деморализованы.
Не менее важным является тот факт, что оппозиции не хватает сплоченности, авторитета, плана и реального укоренения в обществе. Кого они представляют кроме себя самих? Какой избирательный округ в стране чувствует, что он достойно представлен и его интересы защищены этими депутатами? Кто имеет уверенность, что, если каким-то чудом они пришли бы к власти, они бы знали что делать и смогли в действительности это сделать? Не будет преувеличением сказать, что отсутствие эффективной оппозиции является проблемой безопасности страны. Если недовольство и гнев общества выльются в насилие и беспорядки, то с кем придется иметь дело власти? Столкнутся ли они с движением или толпой?
Фоном этих проблем становится все более сложная внутренняя и внешняя ситуация в стране. Экономические и геополитические условия суровы и становятся еще суровее.
— Вы знаете, некоторые американские послы и западные политики считают, что Украина переоценивает свое место между ЕС и Россией. Однако председатель Национального института стратегических исследований Андрей Ермолаев заявил в интервью для газеты «День», что роль Украины недооценена и что это является основной проблемой. Что вы можете сказать по этому поводу?
— Интервью пана Ермолаева должно наводить на серьезные мысли. Я сочувствую его раздражению, которое не сводится лишь к его личному восприятию ситуации, но в равной степени отражает тенденцию западных дипломатов и экспертов (и меня в том числе) «активно и агрессивно» комментировать внутренние дела Украины. Однако, нам не следует забывать одну очень важную вещь. Европейская интеграция это процесс гармонизации внутренних дел. Это, собственно, является определением интеграции. Ни одна страна не обязана начинать этот процесс. Но если ассоциация с ЕС является ближайшей целью и членство является конечной целью, тогда неминуемым является тот факт, что иностранные эксперты будут комментировать внутреннюю ситуацию в стране. Это вполне законно и, более того, тот факт, что такие дискуссии имеют место, в интересах самой Украины. Россия это совсем другое дело, потому что ее власть не хочет членства в ЕС, и они все чаще описывают свою страну в «цивилизационных» терминах как «выдающуюся» и выступающую против «диктатуры Брюсселя». Ну и пусть. Но Украина, в отличии от России, определяет себя как часть Европы и как будущего члена ЕС. Таким образом, условия обсуждения должны быть отличными и никто не должен чувствовать себя оскорбленным.
Второй важный вопрос заключается в том, недооценена ли роль Украины, как утверждает Ермолаев, переоценивает ли она себя, в соответствии с заявлением бывшего посла Пайфера. Я думаю это ошибочное различие. Потенциал Украины был хорошо известен Западу, по крайней мере в начале и в середине 1990-х годов и потом опять после 2004 года. Проблемой стало отсутствие решительности для развития этого потенциала. Если огромный потенциал слабой страны не развивать, она остается слабой страной. По-моему, важный вопрос заключается не в том, игнорирует ли Европа потенциал Украины, а в том игнорирует ли его Украина.
Бывший глава Комиссии по вопросам безопасности и обороны при Верховной раде Украины Георгий Крючков заявил недавно, что украинцы все еще обсуждают те же проблемы в сфере обороны, которые они обсуждали в 1999 году. Это раскрывает суть проблемы. Это то, что отбивает охоту у Запада, а не какая-то неправильная оценка потенциала Украины. Только на этой неделе я слышал, как некоторые видные люди говорили, что Украина должна сначала выучить, как Запад управляет своей национальной обороной и сделать соответствующие изменения. Уже в течение 20 лет Украина просит о таких исследованиях и получает их. Я посетил почти 40 семинаров по этой тематике. Когда же общение, знание и обмен опытом будут воплощаться в реальные дела? Действительно, были некоторые поражающие примеры реализации такого сотрудничества за эти годы, в частности в Министерстве обороны, СНБО и МИД. Но они всегда были усечены и, в конечном итоге, все возвращалось в исходное положение. В противовес позитивным шагам часто делались негативные. Реформы подвергались трудностям, как только они начинали угрожать комфорту выдающихся людей и системе власти. В течение большей части последних 20 лет, один принцип оставался неизменным: личный интерес преобладает над политическим, и политический интерес преобладает над общенациональным. Именно поэтому Украина там, где она есть в настоящий момент. И, когда я говорю это, я не выражаю четко западную точку зрения. Это точка зрения большинства украинцев, с которыми мне приходится общаться. Кстати, практически все, что мне удалось узнать об Украине, идет от украинцев.
«СОГЛАШЕНИЕ БУДЕТ ПОДПИСАНО, КОГДА УКРАИНА ПРОДЕМОНСТРИРУЕТ СВОЮ РЕШИТЕЛЬНОСТЬ В ВЫПОЛНЕНИИ УСЛОВИЙ ЕС...»
— Что должно быть сделано в канун саммита в Брюсселе, чтобы он не стал катастрофой, как предполагают некоторые западные СМИ?
— Вероятно, саммит не будет катастрофой. Я, конечно, надеюсь, что этого не случится. Однако, не состоится подписание Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС и также не будет никаких обещаний о подписании соглашений в ноябре. ЕС был прямолинейным и последовательным. Соглашение будет подписано, когда Украина продемонстрирует свою решительность в исполнении условий ЕС: когда будет положен конец избирательному правосудию, будет организован справедливый и надлежащий избирательный процесс и будет установлен правовой и стабильный бизнес-климат. По этим вопросам стороны зашли в тупик и это выглядит скорее как диалог глухих.
С другой стороны, я думаю, на саммите может иметь место конструктивное обсуждение вопросов энергетики. Энергетическая независимость и безопасность Украины является не только интересом самой Украины, но и интересом Европы, в действительности, даже интересом Запада. В этом, кстати, нет ничего нового. В середине 1990-х годов некоторые ведущие западные энергетические компании пришли к выводу, что осуществляя правильные шаги, Украина смогла бы избавиться от большой части своих зависимостей в течение 7—10 лет, и они подали свои рекомендации Президенту Кучме. Он положил их в долгий ящик. То же сделал и Президент Ющенко. В 2010 году Президент Янукович пожертвовал реальными национальными интересами в обмен на эфемерную и во многом искусственную скидку на российскую цену на газ.
Так почему же сегодня мы имеем больше оптимизма? Что изменилось? Во-первых, нетрадиционные нефтяные и газовые технологии уже революционно изменяют мировой энергетический рынок. Параллельно к этим разработкам был введен Третий энергетический пакет ЕС, который в настоящий момент диктует внутренние правила рынка ЕС Газпрома и другим внешним операторам. Другими словами, те времена, когда ЕС чувствовал, что поставщики энергоносителей из России говорят с ними намеками, уже понемногу отходят. Во-вторых, Янукович знает, что он зашел в тупик в отношениях с Россией, которая начала строительство Южного потока (который обходит Украину), намеревается завладеть газотранспортной системой Украины и газоубежищами (согласно модели присвоения Белтрансгазу в 2011). Россия также нацелена на то, чтобы за любую цену присоединить Украину к Таможенному Союзу. В-третьих, по этим причинам Украина, похоже, наконец-то серьезно взялась за разработку своих внутренних энергетических ресурсов, как традиционных, так и нетрадиционных. С этой целью были приглашены к сотрудничеству компании Shell, Chevron и Exxon. Поэтому, будет о чем поговорить. Тем не менее, есть и много причин для волнений. На украинском энергетическом рынке есть хищники, которые не проникаются национальными интересами Украины и способны нанести ей существенные убытки.
Однако, какого бы сдвига ни достигли бы в вопросах энергетики, Соглашение об ассоциации будет оставаться отдельным вопросом, и никто в ЕС не путает одно с другим.
— Следовательно, главное, что Украина должна показать какой-то сигнал, что она будет исполнять взятые на себя обязательства ...?
— Сигнала недостаточно. Украина должна делать реальные вещи. То есть нельзя сказать, что она должна трансформироваться завтра. Но она должна изменить свое направление. Если она действительно хочет ассоциации с ЕС (и углубленной и всеобъемлющей зоны свободной торговли, которая включена в соглашение), то должна отвечать условиям — добровольно, честно и последовательно. Эти условия нетрудно удовлетворить, если кто-то хочет их выполнить. То же относится и к энергетической сфере. Очень много зависит от того, что происходит с энергетическими компаниями, которым Украина предложила развивать свои ресурсы. Если их будут преследовать, подрывать и обманывать, каждый сделает вывод, что ничего не изменилось, и Украина будет вынуждена сама заботиться о себе.
— Некоторые эксперты говорят, что было бы лучше, чтобы осенью во время саммита ЕС в Литве было подписано Соглашение об ассоциации, потому что это помогло бы Украине шаг за шагом приближаться к Европе. Что вы думаете по этому поводу?
— Это бы дало противоположный эффект. Это было бы оправданием власти и вознаграждением ее пренебрежения. Это бы сделало посмешищем обусловленности ЕС и уничтожило бы ограниченное влияние, которое имеет ЕС. Это бы уничтожило уважение к ЕС в Москве и в других постсоветских странах, которые увидят «условия» и «стандарты» ЕС не более чем маску для геополитики. Однако, не следует забывать то, что является самым важным и самым опасным — в данных условиях Соглашение об ассоциации не будет ратифицировано ни Европейским парламентом, ни большинством национальных парламентов. Таким образом, это искусственный вопрос. Если Украина хочет Соглашения об ассоциации с ЕС, то она должна убедить государства-члены ЕС, а не узкий круг людей, что является искренним, уважаемым и способным партнером. Возможно, это она может сделать до ноября. Сегодня Украина возможно находится дальше от этой цели, чем в любое время после того, как она стала независимым государством.
«РОССИЯ ТАКЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГОРДОЙ СТРАНОЙ, А В УПАДКЕ ГОРДЫЕ СТРАНЫ МОГУТ СДЕЛАТЬ МНОГО ВРЕДА»
— В прошлую пятницу Путин во время обсуждения новой концепции внешней политики России заявил, что интеграцию на постсоветском пространстве не остановить, несмотря на «окрики извне». Российский политолог Лилия Шевцова считает, что этой новой концепцией Москва открыто заявляет: «Мы будем сдерживать Запад и его влияние не только на собственной территории, но и на постсоветском пространстве». Есть ли у Запада план, чтобы противостоять такому типу России?
— В том, что говорит Путин, нет ничего нового. Во-первых, это стандартный русский риторический прием, чтобы сказать: то, относительно чего много людей спорят, является «бесспорным», а то, что многие хотели бы остановить, является «неостановочным». Во-вторых, в течение последних десяти лет Путин много раз предупреждал своих соотечественников, что враг у ворот. Но этот рефрен стал более стойким и пронзительным после арабских революций, российской президентской избирательной кампании 2012 года и появлением городского протестного движения, которое многие в Кремле пытаются отождествлять с внешним врагом.
А теперь по ответу на ваш вопрос. Хотя Запад менее разделен относительно России, чем это было ранее, он не имеет целостной политики, не говоря уже о «плане», и я сомневаюсь, что он появится. В частных разговорах, большинство западных правительств сознается, что ничего позитивного не будет достигнуто с Россией, пока сегодняшние люди находятся у власти. Как я уже вспоминал об энергетике, в ЕС растет стойкость по защите собственных интересов. Но и в то же время существует распространенная тенденция игнорировать Россию, в частности в США, которые считают, что у них есть значительно более важные проблемы, о которых следует беспокоится. Все чаще становится расхожей мысль, что Россия является неприятной страной, которая перегружена своими проблемами и находится в упадке. Я считаю, что это самодовольное восприятие, потому что Россия также является гордой страной, а в упадке гордые страны могут сделать много вреда. Если говорить более конкретно, Россия умная, гордая и приходящая в упадок страна. У нее много изобретательности. Бизнесовая и политическая элиты России меньше боятся рисков, чем их западные коллеги, они тщательным образом изучают своих конкурентов и противников (даже если они часто не понимают их), хорошо видят недостатки и слабости, знают, как воспитывать и запугивать людей, и имеют хорошую практику в применении асимметричного подхода.
И это возвращает меня к Украине. Украина очень хорошо понимает Россию. По традиции, она маневрирует между Востоком и Западом. Янукович знает, как Кремль относится к слабым лидерам. Он грубо играет в Москве, как он это делает у себя дома. Ключевые финансово-промышленные группы Украины хотят избежать объятий Москвы, не потому что они разделяют европейские ценности, а потому, что в Украине они большие люди, а в союзе, в котором будет доминировать Россия, они будут маленькими людьми. Предложение России о «слиянии» «Нафтогазу» с Газпромом на основе от 5 до 95 процентов распределения акций четко свидетельствует об этом. Проблема в том, что политика Украины и ее способ управления в настоящее время уменьшает для нее пространство для маневра, в то время как Россия, которая сегодня чувствует себя сильной и побаивается слабости завтра, все решительнее настроена решить свои нерешенные проблемы на постсоветском пространстве. Если, не дай Боже, в Украине возникнут внутренние беспорядки, нет большой уверенности, что Россия проявит мудрость, чтобы держаться подальше от этого.
