Старшого позаштатного співробітника Королівського інституту міжнародних відносин (Chatham House) Джеймса Шерра, який недавно також став старшим нештатним співробітником Центру Разумкова, добре знають в українських експертних і урядових колах. Він часто відвідує нашу країну, бере участь у різноманітних круглих столах, закритих зустрічах, на яких обговорюються питання безпеки та міжнародної політики України. Перебуваючи на днях в Києві, британський аналітик дав ексклюзивне інтерв’ю «Дню», розпочавши розмову з оцінки ситуації в країні напередодні саміту ЄС-Україна.
«ПЕРСОНАЛЬНІ ПРИНЦИПИ НА ДАНИЙ МОМЕНТ ВЗЯЛИ ГОРУ НАД ПРОФЕСІЙНИМИ»
— Гадаю, що існує небезпека того, що влада в Україні може забути про деякі елементарні принципи державності. Я боюся, що вони можуть поставити країну під загрозу. Персональні принципи на даний момент взяли гору над професійними. Стає важко знайти бодай одного голову важливої державної установи, який би був справді професіоналом. Єдина якість, яка має вагу зараз, це лояльність. Чим гіршою стає ситуація в країні, тим менше занепокоєння викликають національні інтереси, та більше домінують вузькі, особисті та часто ганебні інтереси.
Це нова ситуація для України. Попри те, що багато людей в оточенні Кучми не були насправді демократами, серед них таки були вражаючі державники. Деякі з них були також націонал-патріотами. Вони розуміли сутність державних установ та вибудовували їх, часто практично з нуля. Вони також створили корпус освічених та мотивованих підлеглих. Ющенко привів до влади певну кількість людей, що мали європейські та демократичні цінності та рівень культури. Але багато з них були аматорами та не мали чіткої дисципліни в своєму підході до управління і також не мали розуміння влади. Принцип комфорту, а не принцип професійності часто визначав, хто на якій посаді працюватиме. Ющенко ніколи не розумів того, що люди, які можуть допомогти тобі, не мають любити тебе, а ті, хто любить, навряд чи будуть здатні допомогти. Сьогодні вперше країною керують люди, які не є ані демократами, ані державниками. Деякі з них навіть відверто не компетентні, і це вже ні для кого не секрет.
Із цього не випливає, що більшість фахівців підтримують політичну опозицію. Є люди з реальними достоїнствами, проте вони лишаються на другорядних ролях. У другому та третьому ешелонах державних структур та серед молодого покоління є чимало вельми компетентних людей, але вони не мають ніякого впливу та все частіше деморалізовані.
Не менш важливим є той факт, що опозиції не вистачає згуртованості, авторитету, плану та реального вкорінення в суспільство. Кого вони представляють окрім себе самих? Який виборчий округ у країні почуває, що він гідно представлений, а його інтереси захищені цими депутатами? Хто має впевненість, що, якщо якимось дивом вони прийшли б до влади, вони б знали що робити та змогли насправді це зробити? Не буде перебільшенням сказати, що відсутність ефективної опозиції є проблемою безпеки країни. Якщо невдоволення та гнів суспільства виллється в насильство та безладдя з ким доведеться мати справу владі? Чи стикнуться вони з рухом або натовпом?
Тлом цих проблем стає все більш складна внутрішня та зовнішня ситуація в країні. Економічні та геополітичні умови суворі та стають ще суворішими.
— Знаєте, деякі американські посли та західні політики вважають, що Україна переоцінює своє місце між ЄС та Росією. Проте голова Національного інституту стратегічних досліджень Андрій Єрмолаєв заявив в інтерв’ю для газети «День», що роль України недооцінена і що це є основною проблемою. Що ви можете сказати з цього приводу?
— Інтерв’ю пана Єрмолаєва має наводити на серйозні роздуми. Я співчуваю його роздратуванню, яке не зводиться лише до його особистого сприйняття ситуації, але рівною мірою відображає тенденцію західних дипломатів та експертів (і мене в тому числі) «активно та агресивно» коментувати внутрішні справи України. Проте, нам не слід забувати одну дуже важливу річ. Європейська інтеграція це процес гармонізації внутрішніх справ. Це, власне, є визначенням інтеграції. Жодна країна не зобов’язана розпочинати цей процес. Але якщо асоціація з ЄС є найближчою метою та членство є кінцевою метою, тоді неминучим є той факт, що іноземні експерти коментуватимуть внутрішню ситуацію в країні. Це цілком законно і, більше того, той факт, що такі дискусії мають місце, в інтересах самої України. Росія це зовсім інша справа, тому що її влада не прагне членства в ЄС, і вони все частіше описують свою країну в «цивілізаційних» термінах як «визначну» та таку, що виступає проти «диктатури Брюсселя». Ну і нехай. Але Україна, на відміну, визначає себе як частину Європи і як майбутнього члена ЄС. Таким чином, умови обговорення повинні бути відмінними і ніхто не повинен почувати себе ображеним.
Друге важливе питання полягає в тому, чи роль України недооцінена, як стверджує Єрмолаєв, чи вона переоцінює себе, відповідно до заяви колишнього посла Пайфера. Гадаю, це хибне розрізнення. Потенціал України був добре відомий Заходу, принаймні на початку та в середині 1990-х років та потім знову після 2004 року. Проблемою стала відсутність рішучості для розвитку цього потенціалу. Якщо величезний потенціал слабкої країни не розвивати, вона залишається слабкою країною. На мій погляд, важливе питання полягає не в тому, чи Європа ігнорує потенціал України, а в тому чи ігнорує його Україна.
Колишній голова Комісії з питань безпеки й оборони при Верховній Раді України Георгій Крючков заявив нещодавно, що українці все ще обговорюють ті ж проблеми у сфері оборони, які вони обговорювали 1999 року. Це викриває суть проблеми. Це те, що знеохочує Захід, а не якась неправильна оцінка потенціалу України. Тільки на цьому тижні я чув, як деякі відомі люди казали, що Україна має спочатку вивчити, як Захід управляє своєю національною обороною, та зробити відповідні зміни. Вже протягом 20 років Україна просить про такі дослідження й отримує їх. Я відвідав майже 40 семінарів із цієї тематики. Коли ж спілкування, знання та обмін досвідом втілюватимуться в реальні справи? Насправді, були деякі вражаючі приклади реалізації такої співпраці за ці роки, зокрема в Міністерстві оборони, РНБО та МЗС. Але вони завжди були усічені, та зрештою все поверталося до вихідного стану. На противагу позитивним крокам часто робилися негативні. Реформи наражалися на труднощі, як тільки вони починали загрожувати комфорту визначних осіб та системі влади. Протягом останніх 20 років один принцип залишався незмінним: особистий інтерес переважає над політичним, та політичний інтерес переважає над загальнонаціональним. Саме тому Україна там, де вона є нині. І, коли я говорю це, то не висловлюю чітко західну точку зору. Це точка зору більшості українців, з якими мені доводиться спілкуватися. До речі, практично все, що мені вдалося дізнатися про Україну, походить від українців.
«УГОДУ БУДЕ ПІДПИСАНО, КОЛИ УКРАЇНА ПРОДЕМОНСТРУЄ СВОЮ РІШУЧІСТЬ ЩОДО ВИКОНАННЯ УМОВ ЄС...»
— Що має бути зроблено напередодні саміту в Брюсселі, щоб він не став катастрофою, як передбачають деякі західні ЗМІ?
— Ймовірно, саміт не буде катастрофою. Я, звичайно, сподіваюся, що цього не станеться. Проте, не відбудеться підписання Угоди про асоціацію між Україною та ЄС і також не буде ніяких обіцянок про підписання угод в листопаді. ЄС був прямолінійним та послідовним. Угоду буде підписано, коли Україна продемонструє свою рішучість у виконанні умов ЄС: коли буде покладено край вибірковому правосуддю, буде організовано справедливий та належний виборчий процес та буде встановлено правовий і стабільний бізнес клімат. По цих питаннях сторони зайшли в глухий кут, і це виглядає радше як діалог глухих.
З другого боку, я думаю, на саміті може мати місце конструктивне обговорення питань енергетики. Енергетична незалежність та безпека України є не лише інтересом самої України, але й інтересом Європи, насправді, навіть інтересом Заходу. У цьому, до речі, нема нічого нового. У середині 1990-х років деякі провідні західні енергетичні компанії дійшли висновку, що здійснюючи правильні кроки, Україна змогла б позбутися великої частини своїх залежностей протягом 7—10 років, і вони подали свої рекомендації президентові Кучмі. Він поклав їх у довгий ящик. Те саме зробив і президент Ющенко. 2010 року президент Янукович пожертвував реальними національними інтересами в обмін на ефемерну та багато в чому штучну знижку на російську ціну на газ.
Так чому ж сьогодні маємо більше оптимізму? Що змінилося? По-перше, нетрадиційні нафтові та газові технології вже революційно змінюють світовий енергетичний ринок. Паралельно до цих розробок було запроваджено Третій енергетичний пакет ЄС, який зараз диктує внутрішні правила ринку ЄС Газпрому та іншим зовнішнім операторам. Іншими словами, ті часи, коли ЄС відчував, що постачальники енергоносіїв з Росії говорять з ними натяками, вже потрохи відходять. По-друге, Янукович знає, що він зайшов у глухий кут у відносинах із Росією, яка почала будівництво Південного потоку (що оминає Україну), має намір заволодіти газотранспортною системою України та газосховищами (згідно з моделлю присвоєння Белтрансгазу в 2011-му). Росія також націлена на те, щоб за будь-яку ціну приєднати Україну до Митного союзу. По-третє, з цих причин Україна, схоже, нарешті серйозно взялася за розробку своїх внутрішніх енергетичних ресурсів як традиційних, так і нетрадиційних. Із цією метою було запрошено до співпраці компанії Shell, Chevron та Exxon. Тому буде про що поговорити. Однак, є й багато причин для хвилювань. На українському енергетичному ринку є хижаки, які не переймаються національними інтересами України та здатні завдати їй суттєвих збитків.
Проте, якого б зрушення не досягнули б у питаннях енергетики, Угода про асоціацію залишатиметься окремим питанням, і ніхто в ЄС не плутає одне з іншим.
— Отже, головне, що Україна має показати якийсь сигнал, що вона буде виконувати взяті на себе зобов’язання?..
— Сигналу недостатньо. Україна має робити реальні речі. Тобто не можна сказати, що вона повинна трансформуватися завтра. Але вона має змінити свій напрямок. Якщо вона дійсно хоче асоціації з ЄС (і поглибленої та всеохоплюючої зони вільної торгівлі, яку включено в угоду), то повинна відповідати умовам — добровільно, чесно і послідовно. Ці умови не важко задовольнити, якщо хтось хоче їх виконати. Те ж саме стосується і енергетичної сфери. Дуже багато залежить від того, що відбувається з енергетичними компаніями, яким Україна запропонувала розвивати свої ресурси. Якщо їх будуть переслідувати, підривати і обдурювати, кожен зробить висновок, що нічого не змінилося, і Україна буде змушена сама піклуватися про себе.
— Деякі експерти кажуть, що було б краще, якби восени під час саміту ЄС у Литві було підписано Угоду про асоціацію, бо це допомогло б Україні крок за кроком наближатися до Європи. Ваші міркування щодо цього?
— Це справило б протилежний ефект. Це було б виправданням влади й винагородою її зневаги. Це зробило би посміховиськом обумовленості ЄС і знищило б обмежений вплив, що його має ЄС. Це знищило б і повагу до ЄС із боку Росії та інших пострадянських держав, які побачать «умови» і «стандарти» ЄС не більше ніж маску для геополітики. Однак не слід забувати й того, що є найважливішим і найнебезпечнішим: за нинішніх умов Угоду про асоціацію не буде ратифіковано ні Європейським парламентом, ні більшістю національних парламентів. Таким чином, це штучне питання. Якщо Україна бажає Угоди про асоціацію з ЄС, то вона повинна переконати держави-члени ЄС, а не вузьке коло людей, що є щирим, шанованим і дієздатним партнером. Можливо, вона зможе це зробити до листопада. Сьогодні Україна, схоже, перебуває далі від цієї мети, ніж у будь-який час після того, як стала незалежною державою.
«РОСІЯ ТАКОЖ ГОРДА КРАЇНА, А В ЗАНЕПАДІ ГОРДІ КРАЇНИ МОЖУТЬ НАРОБИТИ БАГАТО ШКОДИ»
— Минулої п’ятниці Путін під час обговорення нової концепції зовнішньої політики Росії заявив, що інтеграції на пострадянському просторі не зупинити, попри «окрики ззовні». Російський політолог Лілія Шевцова вважає, що цією новою концепцією Москва відверто заявляє: «Ми будемо стримувати Захід та його вплив не лише на власній території, а й на пострадянському просторі взагалі». Чи має Захід план, щоб протистояти цьому тиску Росії?
— У тому, що каже Путін, немає нічого нового. По-перше, це стандартний російський риторичний прийом, аби заявити: те, про що сперечаються багато людей, є «безперечним», а те, що багато хто хотів би зупинити, «неможливо зупинити». По-друге, протягом останніх десяти років Путін не раз попереджав своїх співвітчизників, що ворог біля воріт. Але цей рефрен став більш стійким та пронизливим після арабських революцій, російської президентської виборчої кампанії 2012 року й виникнення міського протестного руху, який багато хто в Кремлі намагається ототожнювати із зовнішнім ворогом.
А тепер — відповідь на ваше запитання. Хоч Захід менш розділений щодо Росії, аніж це було раніше, він не має цілісної політики, не кажучи вже про «план», і я сумніваюся, що він з’явиться. У приватних розмовах більшість західних урядів зізнається, що нічого позитивного не буде досягнуто з Росією, допоки сьогоднішні люди перебувають при владі. Як я вже згадував про енергетику, в ЄС зростає стійкість щодо захисту власних інтересів. Утім, водночас існує поширена тенденція ігнорувати Росію, зокрема в США, які вважають, що у них є значно важливіші проблеми, варті турботи. Дедалі частіше стає розхожою думка, що Росія — це неприємна країна, яка перевантажена своїми проблемами і перебуває в занепаді. Я вважаю, що це самовдоволене сприйняття, тому що Росія також горда країна, а в занепаді горді країни можуть наробити багато шкоди. Якщо говорити конкретніше, Росія — розумна, горда країна в стані занепаду. У неї багато винахідливості. Бізнесова і політична еліти Росії бояться ризиків менше, аніж їхні західні колеги, вони ретельно вивчають своїх конкурентів і супротивників, навіть якщо зазвичай не розуміють їх, добре бачать недоліки й хиби, знають, як виховувати і залякувати людей, і мають конкретну практику в застосуванні асиметричного підходу.
І це повертає мене до України. Україна дуже добре розуміє Росію. За традицією, вона маневрує між Сходом і Заходом. Янукович знає, як Кремль ставиться до слабких лідерів. Він грубо грає в Москві, як він це робить у себе вдома. Ключові фінансово-промислові групи України хочуть уникнути обіймів Москви не тому, що вони поділяють європейські цінності, а тому, що в Україні вони — великі люди, а в союзі, в якому домінуватиме Росія, вони будуть маленькими людьми. Пропозиція Росії про злиття «Нафтогазу» з «Газпромом» на основі від 5 до 95 відсотків розподілу акцій чітко свідчить про це. Проблема в тому, що політика України та її спосіб управління нині зменшує для неї простір для маневру, тим часом як Росія, яка відчуває себе сильною сьогодні та побоюється слабкості завтра, дедалі більш рішуче налаштована вирішити свої нагальні проблеми на пострадянському просторі. Якщо, не дай Бог, в Україні виникнуть внутрішні заворушення, немає певності у тому, що Росія виявить мудрість, щоби триматися подалі від цього.
