Что собой представляет современная Россия, какие возможности дает она Украине и какие проблемы создает? А что мы в свою очередь можем предложить России, чем помочь? И какая Россия нужна нам? С этими, скажем так, нетрадиционными, но, на наш взгляд, актуальными вопросами журналисты «Дня» на «круглом столе», состоявшемся в редакции в День России, обратились к экспертам: первому заместителю директора Национального института проблем международной безопасности и обороны Украины Анатолию ГУЦАЛУ, заместителю директора Национального института стратегических исследований Александру ЛИТВИНЕНКО, руководителю представительства Фонда «Российский общественно-политический центр в Украине» Виктору ПУХОВУ, украинскому политологу Олегу МЕДВЕДЕВУ и российскому Андрею ОКАРЕ.
ЛАРИСА ИВШИНА
— Итак, что происходит сегодня в России, какие возможности и какие проблемы создает Украине нынешняя российская ситуация?
Виктор ПУХОВ:
— По мнению экспертов нашего Фонда, в настоящее время можно выделить три сценария позиционирования России в современном мире к 2010 году.
Первый предполагает превращение России в часть Евроатлантического альянса в результате прогрессирующего сближения с США и ЕС, а также вовлечение России в стратегическую логику НАТО. Таким образом в северном полушарии появится некая официальная или неформальная организация, которая будет заниматься решением крупных проблем. Этот сценарий, на мой взгляд, наиболее оптимистичный, однако наименее реалистичный. Во- первых, здесь не учтен американский фактор, ведь делиться своей ролью мирового лидера, а тем более лидера Запада, США не будут. Между тем вхождение России с ее территорией, ядерным потенциалом и ресурсами в Евроатлантическое сообщество нарушит нынешний баланс сил между США и Европой, неизбежно поставит под вопрос само американское лидерство. Слабость России не стоит преувеличивать как таковую. Россия слаба сегодня по сравнению с Советским Союзом. Однако по совокупности политических, военных и других ресурсных параметров она остается одним из десяти наиболее сильных государств мира. Во-вторых, возможности интеграции России в НАТО крайне ограничены. Для ведущих государств Европы появление России внутри НАТО так же чревато целым рядом проблем, прежде всего понижением их собственного удельного веса в Альянсе. Геополитическое и геостратегическое значение России, занимающей центр Евразии, — ключевого континента современного мира — неизмеримо выше значения Великобритании, Франции, Германии или даже всего Европейского Союза. Это стало особенно очевидным после военных действий в Афганистане, Ираке. Таким образом, полная интеграция Росси в НАТО выглядит маловероятной. Возможны лишь некоторые функциональные взаимодействия, при которых Россия получит определенный голос при обсуждении некоторых проблем самой политики НАТО.
Второй сценарий предполагает превращение России в часть Европы и политически, и экономически. Президент Путин уже неоднократно упоминал этот сценарий, определяя Россию, прежде всего, как европейскую страну. В пользу этого свидетельствует и исторический опыт. Европа без России рискует не состояться как мощный и влиятельный фактор мировой политики. На мой взгляд, этот сценарий выглядит наиболее логичным, однако на пути его реализации тоже есть существенные ограничения, прежде всего объективные. Ни Европа, ни Россия не готовы к вступлению России в ЕС. А без этого интеграция России в Европу останется незавершенной. Россия представляет качественно другую величину, с которой так или иначе надо считаться. Поэтому, на мой взгляд, рассуждения о ее вхождении в ЕС в обозримом будущем пока беспредметны. Вторая группа ограничений связана с представлениями и настроениями главных мировых игроков. США, как уже говорилось, не заинтересованы в том, чтобы Россия стала полновесной частью Европы, Европа, в свою очередь, не определилась, хочет ли она выступать как самостоятельный центр силы при стратегическом взаимодействии с Америкой, или согласится на безусловное американское лидерство. Да и у самой России нет полной ясности относительно своих долгосрочных ориентиров.
В рамках третьего сценария Россия развивается, во многом по необходимости, как самостоятельный центр силы (типа Китая) внутри глобализирующегося мира. В историческом плане для России это наиболее естественный сценарий, поскольку она уже была таким центром. Такой выбор выглядит вполне логичным: Россия слишком велика, чтобы быть интегрированной в существующие западные институты, не рискуя взорвать или, во всяком случае, изменить их характер. С точки зрения мировой политики такой вариант развития России приветствовали бы, на мой взгляд, очень многие: Китай, Индия, государства арабского мира, да и некоторые силы в Европе, Латинской Америке, Африке. Функционирование России в качестве такого самостоятельного центра позволило бы, наверное, поддерживать разумный мировой баланс и обеспечивать многополюсный мир, к которому стремится большинство государств.
В России в обозримом будущем будут существовать и бороться два подхода. Первый — западническо-либеральный — базируется на долгосрочной перспективе сближения России с ЕС и НАТО с целью ее влияния на политику последних. Сторонники этого подхода считают, что сближение с Западом в целом важно для России с точки зрения не только внешней политики, но и внутренней, скажем, для снижения уровня бюрократизации российской экономики, создания условий работы в конкурентной экономической среде. С этой точки зрения рассматривается и присоединение России к ВТО. При этом попытка превратиться в самостоятельный центр силы приравнивается к самоизоляции от остального мира и объявляется самоубийственной. Другой подход, с которым сталкивается сейчас политическая элита в России, — демократически-державнический: Россия должна пытаться вновь стать самостоятельной сверхдержавой, поскольку ее подключение к западному альянсу возможно лишь за счет ее коренных национальных интересов. При этом сторонники такого подхода считают, что на протяжении ближайших восьми лет существенных изменений в положении самой России не предвидится, по крайней мере, серьезных. Безусловно, важнейшим фактором будущего веса России в мире станет, во-первых, окончательное определение варианта ее экономического развития или сохранение нынешнего курса, и во-вторых, модернизация на основе развития высоких технологий. Во внутриполитической системе России, на мой взгляд, до 2008 года никаких потрясений не будет. Переизбрание Путина на второй срок не вызывает сомнений, хотя бы по той причине, что сохранился тот же политический бомонд, — за последние 10 лет ни одной новой политической фигуры так и не появилось. Хотя нельзя исключать, что уже к этим парламентским выборам, до декабря, появится новое политическое движение во главе с президентом, которое объединит и «Наше отечество», и «За единую Россию» и т.д. В целом же я поддерживаю мнение коллег о том, что Россия 2012 года окажется несколько более узнаваемой по сравнению с сегодняшней, нежели Россия, допустим, 2002 года по отношению к России 1992 года.
Анатолий ГУЦАЛ:
— Хотелось бы несколько сместить акценты. Мы с Россией находимся в одинаковом положении относительно происходящих в мире процессов, и в этих процессах мы — не определяющие субъекты, напротив, мы от них зависим. Даже многие вопросы двухсторонних отношений зачастую решаются с большой оглядкой на их восприятие третьими сторонами: то ли Европой, то ли США, то ли еще кем-то. Вот это и есть основной контекст, определяющий, где мы находимся и что друг для друга представляем.
Россия сегодня находится в поисках себя даже в большей мере, чем это было в период Ельцина. То есть тогда вроде бы осуществилась определенная стабилизация, национальная самоидентификация, Россия взяла что-то от бывшего СССР, что-то — от бывшей Российской империи. Создалась некая синтетическая формула, которая сейчас разрушается. Сегодня многие вещи, связанные с имперским величием, понемногу отходят, формируется новая картина мира и, прежде всего, новая архитектура безопасности в мире. Собственно, Россия пытается найти свое место, причем адекватное имеющимся ресурсным возможностям, духовному, интеллектуальному и даже экономическому потенциалу.
Если же говорить о существующих для Украины опасностях, то самая страшная для нас опасность — не вписаться в ту новую модель мира, которая сейчас формируется, оказаться на обочине мировых процессов. Собственно, то, как мы сегодня строим взаимоотношения с НАТО, Европой, Ираком, — это попытки вписаться в эти мировые процессы, еще до конца не понимая, каково будущее этой новой мировой архитектуры. То же самое делает и Россия. При этом каждый идет своим путем, с учетом проявившихся национальных особенностей, особенностей национальных элит и т.д. И здесь мы, повторяю, находимся на одинаковых позициях, пребывая при этом на уровне конкурентного взаимодействия. То есть мы конкурируем за место каждой страны в мире, хотя и понимаем, что каждая имеет свой вес. Хорошо это или плохо? Вообще, это не очень эффективно для новой картины мира, которая складывается на кооперационной основе. Высокоразвитые страны ищут, прежде всего, способы эффективного кооперирования. В экономике это уже произошло, тогда как в политике идет притирание (в военно- политической сфере это пока что на уровне конфликтов, в том числе между Европой и Америкой).
И последний важный нюанс. Россия является для нас мощным генерирующим центром в части проецирования политических моделей поведения, политтехнологических, интеллектуальных, научных, экономических моделей — в силу того, что мы очень похожи социокультурно, поскольку развивались в рамках одной цивилизации. В этой части российские советы могут быть для нас очень полезны. Но, вместе с тем, они могут быть очень опасны, если будут даваться с целью дестабилизировать ситуацию. В этой части мы очень чувствительны к России и менее чувствительны к советам Запада.
Олег МЕДВЕДЕВ:
— Попробую сформулировать, как нам отсюда видится то, что происходит в России. Если судить, в частности, по программам российских телеканалов, ставшим в последнее время довольно однообразными, Россия на данном этапе производит впечатление весьма бурно и достаточно динамично развивающейся страны. Такое же ощущение, говорят российские эксперты, возникает и в повседневной жизни. Действительно, есть ряд впечатляющих успехов: пятый год подряд — экономический рост, бурное развитие частного сектора, бизнес-инфраструктуры, достаточно заметное повышение уровня жизни, что, кстати, дает такой эффект как «улучшение социального самочувствия россиян», как и вообще рост их оптимистических настроений и ожиданий. Наконец, местами даже головокружительное улучшение репутации России на международной арене. Все это в подавляющем большинстве случаев ассоциируется, безусловно, с фигурой российского президента Владимира Путина. Хотя, с моей точки зрения, совершенно несправедливо игнорируется роль в этом процессе двух его предшественников — Горбачева и Ельцина, взявших на себя тяжелый и неблагодарный труд по расчистке «авгиевых конюшен», который, быть может, в далеком будущем будет еще оценен историками, в том числе и российскими. То есть Путин пришел в тот период, когда черновая работа была уже сделана. В данный момент, с установлением тотального контроля Кремля над средствами массовой информации, то, что по привычке называют «рейтингом Путина», уже становится скорее культом личности. Рейтинг возможен, когда есть нечто, рождающееся в условиях свободной прессы, конкуренции идей, позиций, взглядов и персоналий, — чего в современной России, к сожалению, не осталось, поскольку курс Путина сводится к известной триаде: либеральная экономика, управляемая или авторитарная демократия и, с сентября 2001, прозападная внешняя политика. В то же время сейчас Россия в тактическом плане решает проблему экономической модернизации. На мой взгляд, перед Россией стоит и другая, не менее серьезная, проблема — проблема политической модернизации. В политическом плане в России сейчас происходит, скорее, не модернизация, а архаизация политической системы и ее дальнейший отход от европейских стандартов. С одной стороны, заслуга Путина в том, что он покончил с перекосами ельцинской эпохи, когда демократия местами переходила в анархию. Он восстановил управляемость государства и, что главное, — единство правового и экономического пространства России: по мнению многих российских политологов, в 1999 году Россия представляла собой не столько федерацию, сколько конфедерацию 89 регионов. Однако Путину не удалось избежать другой крайности: сегодня власть в России сосредоточена в руках весьма узкого круга лиц, делящегося на две конкурирующие группировки — так называемых «питерских чекистов» и «старую семью». Роль парламента, особенно верхней его палаты — Совета Федерации — сугубо техническая, региональная элита безмолвствует, местное самоуправление задавлено. В условиях тотального подавления политической конкуренции, которое сейчас практикуется в России, появление в ближайшее время новых политических фигур, о котором говорил здесь коллега, действительно невозможно… Резюмирую: мы хотим видеть Россию не только экономически, но и политически модернизированной. Хотя, по большому счету, от того, какой будет Россия, мало зависит характер ее политики по отношению к Украине. Как мне кажется, либо демократическая, либо авторитарная Россия в любом случае еще многие десятки, а может быть и сотни лет будет считать Украину безусловно чем-то своим. Но, отвергая наш традиционный украинский принцип «нехай в сусіди завжди все буде гірше», хочется, чтобы у соседей все было получше, и чтобы они успешно решили проблемы своей экономической и политической модернизации. Все-таки, рядом с демократической Россией жить спокойней, чем с непредсказуемой и авторитарной.
— Есть ли разница между украинской политикой Ельцина и украинской политикой Путина, и в чем она?
О. МЕДВЕДЕВ: — На мой взгляд, коренных и стратегических отличий нет. Насколько мне известно, российская политическая элита до сих пор в силу объективных причин не смирилась и не может смириться с тем, что Украина — это нечто, отдельное от России. Поэтому ее стратегия — с точки зрения России, наверное, оправданная — направлена на удержание Украины в сфере своих интересов. Но я бы сказал, что Путин эту политику проводит более изощренно, более мастерски, более прагматично с применением всевозможных новых форм и методов. Ельцин в свое время действовал более прямолинейно. У нас многие еще ждут, когда же Россия заявит о том, что она нас хочет присоединить. Так вот — этого никогда не будет. В современном мире существуют новые средства влияния и воздействия, и вовсе не обязательно все это оформлять в какой-то союз, какое-то единое пространство. Достаточно трезво посмотреть на степень влияния России в украинской экономике, политике, гуманитарной сфере и. т.д. И пока наши самые отъявленные национал-демократы выглядывают из Конотопа, — а когда же, дескать, на нас пойдут их танки? — Россия нашла совершенно другие способы решения проблемы.
В. ПУХОВ: — По поводу политики России в отношении Украины, кстати, как и наоборот, могу совершенно авторитетно заявить, что не было никогда этой стратегической линии, нет, и, если честно, я не знаю, как она может выглядеть. Если еще Борис Николаевич имел силы сказать «давайте просыпаться и засыпать вместе с Украиной», то сейчас и этого нет. То есть все спят спокойно, и все нормально происходит. Встречи наших лидеров, пиаровскую сторону которых муссируют буквально все СМИ, — это ни в коем случае не критерий оценки отношений или каких-то стратегических программ одного государства в отношении другого. Поскольку последние форумы при всей их колоссальной подготовке не дали тех результатов, которые должны были бы дать. Помнится, во время моей последней поездки в Красноярск у меня был разговор с местными чиновниками. Так вот, когда я задал им вопрос о перспективах вступления России в ЕС и ВТО, на меня косо посмотрели и ответили приблизительно так: мол, а при чем тут мы, мы — Красноярский край… На самом деле проблем в России даже больше, чем, может быть, в Украине, и стратегической линии просто нет. А когда указывают на тот капитал и бизнес, который сюда приходит, то я уверен, что если бы украинскому бизнесу что-то было выгодно в России, он точно так же пришел бы туда.
— По словам наших специалистов, в тот момент, когда Ельцин публично говорил каждое утро «спрашивайте себя, что вы сделали для Украины», были даны жесткие указания не создавать никаких совместных предприятий с Украиной, особенно в сфере «оборонки». Можно согласиться с тем, что нет осмысленной государственной политики. Почему мы друг другу не интересны, а в чем интересны, почему стереотипы множатся и повторяются? В принципе, ответ на этот вопрос для элит — самая главная задача...
Александр ЛИТВИНЕНКО:
— Мне кажется чрезвычайно важным, что с 60— 70-х годов, а, в принципе, нынешняя ситуация родом оттуда, Россия вошла в чрезвычайно интересный и, по сути, уникальный период своей истории. До этого времени она всегда имела некое высшее оправдание своего существования и экспансии: либо единое православное царство, либо коммунистическая идея, также мессианская и обладающая высочайшим накалом. В любом случае, развитие России имело некое высшее оправдание.
После перерождения коммунизма в конце 70-х Россия пришла к необходимости формулировать свое существование в принципиально новых условиях и отвечать на вопросы: для чего мы существуем, что мы должны сделать, и как мы должны определиться в новом мире. Этот вопрос вышел на поверхность в 90-х годах и нашел, судя по многим материалам сегодняшнего дня (по тому же последнему посланию Путина парламенту) и откликам, не самое, с моей точки зрения, интересное и не самое лучшее, в частности для Украины, разрешение. Характерным мне представляется комментарий российского журнала «Эксперт» к посланию Путина, где утверждается приблизительно следующее: «Россия всю свою историю осуществляла экспансию, и посему мы и дальше должны осуществлять эту экспансию ради экспансии, забывая о том, что в предыдущие периоды эта экспансия имела больше оправданий». Мне представляется, что экспансия демократической России может быть не менее неприятной и не менее опасной для Украины, нежели поведение авторитарного государства.
Второе. В современном мире чрезвычайно важным является представление. Еще известный испанский философ Хосе Ортега-и-Гассет говорил, что государство — это прежде всего представление. Поэтому для любых экспертных оценок, в частности для нашего разговора характерно, что мы во многом рассматриваем не реальную проблематику развития сегодняшней России, а наше представление о сегодняшней России. Тем не менее мы должны, хотя бы для себя, отметить, какие отсюда следуют выводы. Ну, во-первых, для того, чтобы ставить вопрос, какая же нам нужна Россия (за что отдельное большое спасибо газете «День»), необходимо содействовать созданию и всячески приветствовать развитие украинских школ русистики, исследование российской политики вообще, построение научного анализа восприятия нашего ближайшего соседа. Второе. Действительно, сейчас происходит «встраивание» и России, и Украины в сегодняшний мир. Но мне представляется, что те роли, которые мы играем сейчас и будем пытаться играть в ближайшие пять-десять лет, не могут являться окончательными, ибо сейчас все меняется чрезвычайно быстро и непредсказуемо. Поэтому позиционирование чрезвычайно важных украинско-российских отношений только в четырехугольнике «Россия — США — Европа — Украина» мне представляется целесообразным в краткосрочном и среднесрочном плане, а на долгосрочный придется вводить параметры и Китая, занимающего достаточно активную позицию, в первую очередь, в отношении России, и мусульманского мира, и той же Латинской Америки. Поэтому у нас сейчас достаточно благоприятная ситуация, когда мы можем выстраивать украинско-российские отношения, учитывая меньшее число факторов, нежели лет через 15—20. Если мы не воспользуемся этим «окном возможностей», нам придется решать те же вопросы в гораздо более сложных условиях.
А. ГУЦАЛ: — Несколько замечаний. Считаю, что в процессе нынешней самоидентификации Россия решает вопрос «быть или казаться».
Россия Путина отличается от России Ельцина тем, что Путин пытается осознать, какая есть Россия. Он, в отличие от Ельцина, пытается назвать все своими именами. Эту особенность Путина в своей книге «Кремль» подметил еще в 1994 году политолог Александр Рар. Путин достаточно четко, без присущей Европе политкорректности, обозначает те проблемы, которые хочет обозначить. Кстати, это одно из существенных расхождений в позициях России и Европы. То есть Россия Путина не желает быть «белой и пушистой», будучи колючей. В России прекрасно понимают, что, учитывая ментальные особенности и социальные традиции россиян, «привить» им стандарты европейской демократии достаточно сложно. И в России об этом открыто заявляют. Этим, к слову, Россия отличается от Украины.
Я согласен с тем, что политика России была и остается ситуационной, а не системной. Но есть и различия. Скажем, политика Ельцина развивалась в рамках административной парадигмы, административного способа воздействия. Другими словами, эта политика строилась на стереотипах минувших лет. В то время как нынешняя ситуация развивается в рамках коммерческой парадигмы. Россия выстраивает свою внешнюю политику, основываясь на интересах различных политических групп и олигархических кланов. Это, пожалуй, наиболее принципиальное отличие политики Ельцина от политики Путина.
— Последний саммит в Петербурге, в частности, во многом опровергает ваши слова. Со стороны это мероприятие весьма походило на шоу… Судя по информации в западных СМИ, многие ожидали в Петербурге, что на собрании сорока глав государств будут продемонстрированы некие новые инициативы, сделаны особые шаги, словом, произойдет что-то значимое. Но была просто демонстрация «европейских форточек»...
А. ГУЦАЛ: — То, что проявилось в Петербурге — это классическая российская реакция. Россия на протяжении всей истории по-другому себя и не вела. В своей пышности и помпезности Россия осталась сама собой. Она не демонстрировала ничего желаемого для европейцев или американцев. Россия без стеснения показала себя такой, какая она есть.
Мне кажется, что в условиях развития катастрофизма, проявлений терроризма демократическая модель будет чувствовать себя очень плохо. С точки зрения выживания она будет просто неэффективна. Ведь «идеалы демократии» для США — это больше формальность, на практике они действуют совершенно по-другому, в какой- то мере по-евразийски. И в нынешних условиях российская социокультурная матрица имеет больше шансов выжить. Путин тем и нравится народу, что все называет своими именами, говорит на том языке, который людям понятен. «Мочить в сортире» — это не пиар, это то, что идет изнутри, это, если хотите, харизма.
А. ЛИТВИНЕНКО: — Когда говорят о политике США в отношении Украины, всегда замечают, что Америка многоголосая. Когда мы говорим о политике России, мы об этом почему-то очень часто забываем и вместо сегодняшней реальной России представляем Советский Союз, говорящий голосом Громыко. На самом деле в России те же нефтяные компании, тот же «Газпром» имеют свои интересы. Хотя, конечно, степень влияния государства на эти организации остается достаточной.
А. ГУЦАЛ: — Чтобы максимально полно ответить на вопрос, что происходит в России, и почему, я бы предложил такую модель России. Россия — это большая корпорация с вертикально интегрированной структурой, правление которой возглавляется президентом страны. В этой корпорации представлены интересы всех: и олигархов, и военных, и чекистов, и коммунистов, и общественных структур, и депутатского корпуса, и электората. То есть каждый имеет свой пакет акций, но никто не обладает контрольным пакетом. И задача президента — сформировать этот контрольный пакет, умело им управлять с тем, чтобы поддерживать стабильность в этом государстве. Так вот, поскольку контрольного пакета нет ни у кого, то президент должен учитывать интересы всех этих структур, принимая решения, в том числе — внешнеполитические. Да, олигархи, работающие с нефтью, требовали достаточно жесткой поддержки Америки с тем, чтобы обеспечить свои интересы. Наряду с этим существовала электоральная группа, для которой было очень важно сохранить национальное лицо России. И президент просто вынужден был принимать компромиссное решение.
— То есть хотели, но не могли. Мы же должны исходить из того, что если мы хотим, то и можем. А не слушать тех, кто говорит: «Вы посидите здесь, в приемной, пока мы соберемся вместе в Европу». А то выйдет так, что они уже там, а мы все еще «в приемной». И тогда начнется: «Чего же вы нас не подождали, вы же обещали?» А они нам: «Извините, современный динамичный мир, прагматичное мышление и прочее, и прочее». Если задача Владимира Путина в том, чтобы постоянно иметь контрольный пакет акций, то какова в таком случае задача украинской власти?
А. ГУЦАЛ: — Необходимо понимать, что мы должны иметь свой пакет акций, например, в той же России. Если мы выходим на стальной рынок России, на сахарный, то почему бы нам не иметь свое лобби в российской Госдуме? Что нам мешает? В рамках транснациональных отношений, транснационализации политики лоббировать в одной стране другую — это нормальное явление. Но у нас сразу же возникает ряд вопросов, к примеру, тот же вопрос языка. И в этой части Россия используется как некий внешний фактор для решения внутриполитических украинских проблем. То есть российскую карту (иногда она является козырной), особенно в период выборов, разыгрывают в Украине очень многие.
А. ОКАРА: — Украинская политическая ментальность при всем сходстве с российской, все же от нее отличается. Прежде всего, наличием или отсутствием представления и ощущения своей исторической субъектности В России существует представление о своей исключительной миссии, — эта харизма досталась Московской Руси в наследство от Византии, и, нравится это кому-то или нет, но она и сейчас, в нынешнем глобализирующемся мире поясняет многие принципиально важные моменты в международных отношениях.
Есть определенные модусы и парадигмы развития и определенные традиции политической культуры, которые работают вне зависимости от того, что об идеологии Третьего Рима или «тысячелетнего царства» думает Путин или Волошин. Приблизительно так же и в Америке: там есть четкое представление об исключительной миссии США в Армагеддонской битве, диспенциалистская идеология протестантского фундаментализма и т.д. И, вне зависимости от того, что думает об идеях «Предначертания Судьбы» Кондолизза Райс или Колин Пауэл, именно из подобных мессианских эсхатологически ориентированных идей прорастает и американская геополитика, и геоэкономика, и идеология гегемонизма.
Современная Россия — это множество разных людей, кланов, группировок, личностей, идеологов, то есть Россия, по сравнению с Украиной, более разнообразная.
— В том, что касается приоритетов внешней политики, Россия является союзником, помощником или же конкурентом Украины?
О. МЕДВЕДЕВ: — Мне кажется, у России нет никаких оснований поддерживать, а тем более помогать Украине вступать в Европейский Союз или НАТО, и Россию нельзя за это осуждать. По-другому она вести себя не может, ведь речь идет не о каком-то там банальном вступлении в какую-то там международную организацию, — речь идет о цивилизационном и историческом выборе. Сегодня здесь уже говорилось о том, что Россия не может вступить в Евросоюз потому, что это другая самодостаточная цивилизация. Украина занимает пограничное положение между западноевропейской цивилизацией и российской или, скажем так, восточноевропейской цивилизацией. И Россия, безусловно, в силу понимания ее интересов ее же политическим руководством хочет иметь Украину в своей цивилизационной орбите, — так с какой стати она должна поддерживать европейские устремления Украины? Мешать, возможно, и не будет, но было бы странно, если бы Россия в этом Украине содействовала. Как она может содействовать Украине в окончательном отделении от себя того, что она по историческому праву считает своим? Смотрите, какой серьезный кризис пережила Украина в отношениях с Европой за последние два года, — а параллельно стремительно развивалось сближение России с Европой: Путин дружит с европейскими лидерами, они часто гостят у него, он у них , они там общаются семьями и так далее, — но за эти два года Путин хоть слово, пользуясь своими личными связями, сказал в Европе в защиту Украины? Мы знакомы, например, с позицией Квасьневского, позиция же Путина — молчание. И напоследок хотелось бы вернуться к идее господина Гуцала о России как большой корпорации. Надо полагать, что некоторые российские крупные компании, которые становятся уже транснациональными, — тоже члены этой корпорации, можно сказать, что это дочерние предприятия этой корпорации. Следовательно, они должны в своей повседневной деятельности проводить интересы этой корпорации. В том числе и когда речь идет о том, что эти компании работают на украинском рынке. Обратите внимание на, возможно, переломный момент, связанный с ситуацией вокруг загрузки нефтепровода Одесса—Броды. Вначале возникла анонимная кампания в прессе против европейского варианта использования этого маршрута. Потом позиция российских компаний стала артикулироваться четко и ясно. Мне кажется, переломность момента состоит в том , что крупные российские компании начинают себя открыто позиционировать как выразители российских политических интересов. Никто не сможет меня убедить в том, что вопрос диверсификации нефтяных поставок для Украины является вопросом экономическим, а не политическим.
В. ПУХОВ: — Могу только добавить, что один известный политик как-то сказал: «Мы как куда-то начнем вступать, то как вступим, и обязательно в...» Я это к тому, что весь наш разговор сводится к мысли, что Украине обязательно надо куда-то вступать. Если кто внимательно следил за недавним референдумом в Польше, то наверняка заметил, что там были приняты абсолютно неадекватные массовые меры, чтобы народ пришел голосовать. Поляки, особенно в возрасте 35—45 лет — самая активная часть населения — очень осторожно относятся к идее вступления в Евросоюз. Они говорят: «Мы прекрасно понимаем — на наш рынок придет Германия». Они знают, что могут не выдержать конкуренции с немецкими «мастодонтами» бизнеса. Я это к тому, что слишком мало у нас в средствах массовой информации, в экспертных кругах прорабатывается подход: «А зачем вообще куда-то вступать?». Мне кажется, что для более эффективного сотрудничества Украины с Россией, Европой и другими странами вполне достаточно было бы хотя бы на договорном исполнительном уровне снять некоторые экономические барьеры, разгрести некоторые законодательные завалы.
А. ЛИТВИНЕНКО: — Давайте подходить к проблемам евро- или любой другой интеграции более просто и четко, чего эти направления государственной политики и заслуживают. Все в мире изменяется достаточно быстро. Если вспомнить Киплинга, известного английского поэта, писателя, то он в некоторых своих стихах воспринимал Россию как вполне адекватного члена европейского сообщества, одну из стран-членов европейского концерна. Будет ли нам Россия помогать или мешать вступать в Евросоюз... А какая разница? Если это НАША задача, — то решать ее будем МЫ.
