Якою є сучасна Росія, які можливості дає вона Україні та які проблеми створює? А що ми, у свою чергу, можемо запропонувати Росії, чим допомогти? І яка Росія потрібна нам? Із цими, скажімо так, нетрадиційними, але, на наш погляд, актуальними запитаннями журналісти «Дня» на «круглому столі», що відбувся у редакції в День Росії, звернулися до експертів: першого заступника директора Національного інституту проблем міжнародної безпеки й оборони України Анатолія ГУЦАЛА, заступника директора Національного інституту стратегічних досліджень Олександра ЛИТВИНЕНКА, керівника представництва Фонду «Російський суспільно-політичний центр в Україні» Віктора ПУХОВА, українського політолога Олега МЕДВЕДЄВА і російського Андрія ОКАРИ.
Лариса IВШИНА:
— Отже, що відбувається сьогодні в Росії, які можливості та які проблеми створює Україні нинішня російська ситуація?
Вiктор ПУХОВ:
— На думку експертів нашого Фонду, на сьогодні можна виділити три сценарії позиціонування Росії у сучасному світі до 2010 року.
Перший передбачає перетворення Росії на частину Євроатлантичного альянсу внаслідок прогресуючого зближення зі США та ЄС, а також залучення Росії до стратегічної логіки НАТО. Таким чином у північній півкулі з’явиться певна офіційна чи неформальна організація, яка займатиметься вирішенням великих проблем. Цей сценарій, на мій погляд, найбільш оптимістичний, проте найменш реалістичний. По-перше, тут не враховано американський чинник, адже ділитися своєю роллю світового лідера, а тим більше лідера Заходу, США не будуть. Між тим входження Росії з її територією, ядерним потенціалом і ресурсами до Євроатлантичного співтовариства порушить нинішній баланс сил між США та Європою, неминуче поставить під сумнів саме американське лідерство. Слабкість Росії не варто перебільшувати як таку. Росія слабка сьогодні у порівнянні з Радянським Союзом. Але за сукупністю політичних, військових та інших ресурсних параметрів вона залишається однією з десяти найсильніших держав світу. По-друге, можливості інтеграції Росії в НАТО надто обмежені. Для провідних держав Європи поява Росії всередині НАТО так само здатна призвести до цілої низки проблем, передусім до пониження їхньої власної питомої ваги в Альянсі. Геополітичне і геостратегічне значення Росії, яка займає центр Євразії — основного континенту сучасного світу, — незмірно вище за значення Великої Британії, Франції, Німеччини чи навіть усього Європейського Союзу. Це стало очевидним особливо після воєнних дій в Афганістані, Іраку. Таким чином, повна інтеграція Росії в НАТО виглядає малоймовірною. Можливі лише деякі функціональні взаємодії, за яких Росія отримає певний голос під час обговорення деяких проблем політики НАТО.
Другий сценарій передбачає перетворення Росії на частину Європи і політично, й економічно. Президент Путін уже неодноразово згадував цей сценарій, визначаючи Росію передусім як європейську країну. На користь цього свідчить й історичний досвід. Європа без Росії ризикує не відбутися як могутній і впливовий чинник світової політики. На мій погляд, цей сценарій виглядає найлогічнішим, та на шляху його реалізації також є істотні обмеження, передусім об’єктивні. Ні Європа, ні Росія не готові до вступу Росії до ЄС. А без цього інтеграція Росії в Європу залишиться незавершеною. Росія є якісно іншою величиною, на яку, так чи інакше, слід зважати. Тому, на мій погляд, міркування про її входження до ЄС у недалекому майбутньому поки що безпредметні. Друга група обмежень пов’язана з уявленнями і настроями головних світових гравців. США, як уже говорили, не зацікавлені у тому, щоб Росія стала повновагою частиною Європи; Європа, у свою чергу, не визначилася, чи хоче вона виступати як самостійний центр сили при стратегічній взаємодії з Америкою, чи погодиться на безумовне американське лідерство. Та й у самої Росії немає цілковитої ясності щодо своїх довгострокових орієнтирів.
У рамках третього сценарію Росія розвивається, багато в чому з необхiдностi, як самостійний центр сили (на кшталт Китаю) всередині глобалізуючого світу. З історичного погляду для Росії це найприродніший сценарій, оскільки вона вже була таким центром. Такий вибір виглядає цілком логічним: Росія надто велика, щоб бути інтегрованою в наявні західні інститути, не ризикуючи вибухнути або, принаймні, змінити їхній характер. З погляду світової політики такий варіант розвитку Росії вітали б, на мій погляд, дуже багато країн: Китай, Індія, держави арабського світу та й деякі сили в Європі, Латинській Америці, Африці. Функціонування Росії як такого самостійного центра дозволило б, напевно, підтримувати розумний світовий баланс і забезпечувати багатополюсний мир, до якого прагне більшість держав.
У Росії в недалекому майбутньому існуватимуть і боротимуться два підходи. Перший — західницько-ліберальний — базується на довгостроковій перспективі зближення Росії з ЄС та НАТО з метою її впливу на політику останніх. Прихильники цього підходу вважають, що зближення із Заходом загалом важливе для Росії з погляду не тільки зовнішньої політики, а й внутрішньої: скажімо, для зниження рівня бюрократизації російської економіки, створення умов роботи у конкурентному економічному середовищі. З цього погляду розглядається і приєднання Росії до СОТ. При цьому спроба перетворитися на самостійний центр сили прирівнюється до самоізоляції від іншого світу і декларується самовбивчою. Інший підхід, із яким стикається нині політична еліта в Росії, — демократично-державний: Росія повинна намагатися знову стати самостійною наддержавою, оскільки її приєднання до західного альянсу можливе лише за рахунок її корінних національних інтересів. При цьому прихильники такого підходу вважають, що протягом найближчих восьми років істотних змін у стані самої Росії не передбачається, принаймні, серйозних. Безумовно, найважливішим чинником майбутньої ваги Росії у світі стане, по-перше, остаточне визначення варіанта її економічного розвитку чи збереження нинішнього курсу, і, по-друге, модернізація на основі розвитку високих технологій. У внутрішньополітичній системі Росії, на мій погляд, до 2008 року жодних потрясінь не буде. Переобрання Путіна на другий термін не викликає сумнівів, хоч би з тієї причини, що зберігся той самий політичний бомонд, — протягом останніх 10 років жодної нової політичної фігури так і не з’явилося. Хоч не можна виключати, що вже до цих парламентських виборів, до грудня, з’явиться новий політичний рух на чолі з президентом, що об’єднає і «Наше отечество», і «За единую Россию» тощо. А загалом я підтримую думку колег, що Росія 2012 року виявиться більш пізнаваною в порівнянні з сьогоднішньою, ніж Росія, наприклад, 2002 року стосовно Росії 1992 року.
Анатолiй ГУЦАЛ:
— Хотілося б дещо змістити акценти. Ми з Росією знаходимося в однаковій ситуації щодо процесів, що відбуваються у світі, і в цих процесах ми є не визначальними суб’єктами, — навпаки, ми від них залежимо. Навіть багато питань двосторонніх відносин часто вирішують із великою оглядкою на їх сприйняття третіми сторонами: чи то Європою, чи то США, чи то ще кимось. Ось це і є основний контекст, що визначає, де ми знаходимося і чим одне для одного є.
Росія сьогодні знаходиться у пошуках себе навіть більшою мірою, ніж це було у період Єльцина. Тобто тоді начебто відбулася певна стабілізація, національна самоідентифікація, Росія взяла щось від колишнього СРСР, щось — від колишньої Російської імперії. Постала така собі синтетична формула, яка нині руйнується. Сьогодні багато речей, пов’язаних з імперською величчю, потроху відходять, формується нова картина світу і, передусім, нова архітектура безпеки у світі. Власне, Росія намагається знайти своє місце, причому адекватне наявним ресурсним можливостям, духовному, інтелектуальному і навіть економічному потенціалу.
Якщо ж говорити про наявні для України небезпеки, то найстрашніша для нас небезпека — не вписатися у ту нову модель світу, яка нині формується, виявитися на узбіччі світових процесів. Власне, те, як ми сьогодні будуємо взаємовідносини з НАТО, Європою, Іраком, — це спроби вписатися у ці світові процеси, ще до кінця не розуміючи, яке майбутнє цієї нової світової архітектури. Те саме робить і Росія. При цьому кожна іде своїм шляхом, з урахуванням виявлених національних особливостей, особливостей національних еліт тощо. І тут ми, повторюю, знаходимося на однакових позиціях, перебуваючи при цьому на рівні конкурентної взаємодії. Тобто ми конкуруємо за місце кожної країни у світі, хоч і розуміємо, що кожна має свою вагу. Добре це чи погано? Узагалі, це не дуже ефективно для нової картини світу, яка постає на коопераційній основі. Високорозвинені країни шукають, передусім, способи ефективного кооперування. В економіці це вже сталося, тоді як у політиці триває притирання (у військово-політичній сфері це поки що на рівні конфліктів, зокрема між Європою та Америкою).
Й останній важливий нюанс. Росія є для нас могутнім генеруючим центром у плані проеціювання політичних моделей поведінки, політтехнологічних, інтелектуальних, наукових, економічних моделей — через те, що ми дуже схожі соціокультурно, оскільки розвивалися у рамках однієї цивілізації. З огляду на це російські поради можуть бути для нас дуже корисними. Але разом із тим вони можуть бути дуже небезпечними, якщо їх даватимуть із метою дестабілізування ситуації. З цього погляду ми дуже чутливі до Росії і менш чутливі до порад Заходу.
Олег МЕДВЕДЄВ:
— Спробую сформулювати, як ми звідси бачимо те, що відбувається у Росії. Якщо судити, зокрема, за програмами російських телеканалів, які стали останнім часом досить одноманітними, Росія на даному етапі справляє враження країни з вельми бурхливим і досить динамічним розвитком. Таке саме відчуття, кажуть російські експерти, виникає і в повсякденному житті. Справді, є низка вражаючих успіхів: п’ятий рік поспіль — економічне зростання, бурхливий розвиток приватного сектора, бізнес-інфраструктури, досить помітне підвищення рівня життя, що, до речі, дає такий ефект як «покращання соціального самопочуття росіян», як і взагалі зростання їхніх оптимістичних настроїв й очікувань. Нарешті, подекуди навіть запаморочливе покращання репутації Росії на міжнародній арені. Усе це в переважній більшості випадків асоціюється, безумовно, з фігурою російського президента Володимира Путіна. Хоч, на мій погляд, цілком несправедливо ігнорують роль у цьому процесі двох його попередників — Горбачова та Єльцина, які взяли на себе важку і невдячну працю з розчищання «авгієвих конюшень», яку, можливо, в далекому майбутньому ще оцінять історики, серед них i російські. Тобто Путін прийшов у той період, коли чорнову роботу було вже зроблено. На даний момент, зі встановленням тотального контролю Кремля над засобами масової інформації, те, що за звичкою називають «рейтингом Путіна», вже стає швидше культом особистості. Рейтинг можливий, коли є щось, що народжується в умовах вільної преси, конкуренції ідей, позицій, поглядів і персоналій, — чого у сучасній Росії, на жаль, не залишилося, оскільки курс Путіна зводиться до відомої тріади: ліберальна економіка, керована чи авторитарна демократія і, з вересня 2001, прозахідна зовнішня політика. Водночас сьогодні Росія в тактичному плані вирішує проблему економічної модернізації. На мій погляд, перед Росією постає й інша, не менш серйозна проблема — проблема політичної модернізації. У політичному плані в Росії нині відбувається, швидше, не модернізація, а архаїзація політичної системи та її подальший відхід від європейських стандартів. З одного боку, заслуга Путіна у тому, що він покінчив з перекосами єльцинської епохи, коли демократія подекуди переходила в анархію. Він відновив керованість держави і, що головне, — єдність правового й економічного простору Росії: на думку багатьох російських політологів, у 1999 році Росія була не стільки федерацією, скільки конфедерацією 89-ти регіонів. Проте Путіну не вдалося уникнути іншої крайності: сьогодні влада в Росії зосереджена у руках вельми вузького кола осіб, що ділиться на два конкуруючі угруповання — так званих «пітерських чекістів» і «стару сім’ю». Роль парламенту, особливо верхньої його палати — Ради Федерації — суто технічна, регіональна еліта мовчить, місцеве самоврядування задавлене. В умовах тотального придушення політичної конкуренції, яке нині практикують у Росії, поява найближчим часом нових політичних фігур, про яку говорив тут колега, справді є неможливою… Резюмую: ми хочемо бачити Росію не тільки економічно, але й політично модернізованою. Хоч, за великим рахунком, від того, якою буде Росія, мало залежить характер її політики стосовно України. Як мені здається, або демократична, або авторитарна Росія у будь-якому випадку ще багато десятків, а, можливо, і сотні років вважатиме Україну безумовно чимось своїм. Але, відкидаючи наш традиційний український принцип «нехай у сусіди завжди все буде гірше», хочеться, щоб у сусідів усе було краще, і щоб вони успішно вирішили проблеми своєї економічної і політичної модернізації. Усе-таки поруч із демократичною Росією жити спокійніше, ніж із непередбачуваною й авторитарною.
— Чи є різниця між українською політикою Єльцина й українською політикою Путіна, і в чому вона полягає?
О. МЕДВЕДЄВ: — На мій погляд, докорінних і стратегічних відмінностей немає. Наскільки мені відомо, російська політична еліта досі з об’єктивних причин не змирилася і не може змиритися з тим, що Україна — це щось окреме від Росії. Тому її стратегія, з погляду Росії, напевно, виправдана, — спрямована на утримання України у сфері своїх інтересів. Але я б сказав, що Путін цю політику проводить витонченіше, майстерніше, прагматичніше, із застосуванням усіляких нових форм і методів. Єльцин свого часу діяв прямолінійніше. У нас багато хто ще чекає, коли ж Росія заявить про те, що вона нас хоче приєднати. Так ось — цього ніколи не буде. У сучасному світі існують нові засоби впливу, і зовсім не обов’язково все це оформляти у якийсь союз, якийсь єдиний простір. Досить тверезо подивитися на ступінь впливу Росії в українській економіці, політиці, гуманітарній сфері тощо. І поки наші найзатятіші націонал-демократи виглядають із Конотопа, — а коли ж, мовляв, на нас підуть їхні танки? — Росія знайшла цілком інші способи вирішення проблеми.
В. ПУХОВ: — Що ж до політики Росії стосовно України, до речі, як і навпаки, можу абсолютно авторитетно заявити, що не було ніколи цієї стратегічної лінії, немає, і, якщо чесно, я не знаю, як вона може виглядати. Якщо ще Борис Миколайович мав сили сказати «давайте прокидатися і засинати разом з Україною», то нині й цього немає. Тобто усі сплять спокійно, і все нормально відбувається. Зустрічі наших лідерів, піарівський бік яких мусують буквально всі ЗМІ, — це в жодному разі не є критерієм оцінки відносин або якихось стратегічних програм однієї держави стосовно іншої. Оскільки останні форуми, попри всю їхню колосальну підготовку, не дали тих результатів, які мали б дати. Пригадую, під час моєї останньої поїздки до Красноярська я мав розмову з місцевими чиновниками. Тож коли я поставив їм запитання про перспективи вступу Росії до ЄС та СОТ, на мене криво подивилися і відповіли приблизно таким чином: мовляв, а до чого тут ми, ми — Красноярський край… Насправді проблем у Росії навіть більше, ніж, можливо, в Україні, і стратегічної лінії просто немає. А коли вказують на той капітал і бізнес, який сюди приходить, то я упевнений, що якби українському бізнесу щось було вигідним у Росії, він так само прийшов би туди.
— За словами наших фахівців, у той момент, коли Єльцин публiчно казав кожного ранку «запитайте себе, що ви зробили для України», були жорсткі вказівки не створювати жодних спільних підприємств з Україною, особливо у сфері «оборонки». Можна погодитися з тим, що немає осмисленої державної політики. Чому ми одне одному не цікаві, а в чому цікаві, чому стереотипи множаться і повторюються? У принципі, вiдповiдь на це запитання для еліт — найголовніше завдання...
Олександр ЛИТВИНЕНКО:
— Мені видається надзвичайно важливим, що з 1960-70-х років, а, у принципі, нинішня ситуація родом звідти, Росія увійшла до надзвичайно цікавого і, по суті, унікального періоду своєї історії. До цього часу вона завжди мала певне вище виправдання свого існування та експансії: або єдине православне царство, або комуністична ідея, котра також є месіанською і має найвище напруження. У будь-якому разі, розвиток Росії мав певне вище виправдання.
Після переродження комунізму наприкінці 1970-х Росія виявила необхідність формулювати своє існування у принципово нових умовах і відповідати на запитання: для чого ми існуємо, що ми повинні зробити, і як ми повинні визначитися у новому світі. Це питання вийшло на поверхню у 1990-х роках і знайшло, судячи з багатьох матеріалів сьогодення (з того ж останнього послання Путіна парламенту) і відгуків, на мою думку, не найцікавіше і не найкраще, зокрема для України, вирішення. Характерним мені видається коментар російського журналу «Експерт» до послання Путіна, де стверджується приблизно таке: «Росія всю свою історію здійснювала експансію, і тому ми й надалі повинні здійснювати цю експансію заради експансії, забуваючи про те, що у попередні періоди ця експансія мала більше виправдань». Я вважаю, що експансія демократичної Росії може бути не менш неприємною і не менш небезпечною для України, ніж поведінка авторитарної держави.
Друге. У сучасному світі надзвичайно важливим є уявлення. Ще відомий іспанський філософ Хосе Ортега-і-Гассет казав, що держава — це передусім уявлення. Тому для будь-яких експертних оцінок, зокрема для нашої розмови, є характерним, що ми багато в чому розглядаємо не реальну проблематику розвитку сьогоднішньої Росії, а наше уявлення про сьогоднішню Росію. Проте ми повинні, хоча б для себе, відзначити, які звідси випливають висновки. По-перше, для того, щоб ставити запитання, яка ж нам потрібна Росія (за що окрема велика подяка газеті «День»), необхідно сприяти створенню та всіляко вітати розвиток українських шкіл русистики, дослідження російської політики взагалі, побудову наукового аналізу сприйняття нашого найближчого сусіда. Наступне. Справді, зараз відбувається «вбудовування» і Росії, і України у сьогоднішній світ. Але мені здається, що ті ролі, які ми граємо зараз і намагатимемося грати у найближчі п’ять-десять років, не можуть бути остаточними, бо зараз усе міняється надзвичайно швидко і непередбачувано. Тому позиціонування надзвичайно важливих українсько-російських відносин тільки у чотирикутнику «Росія — США — Європа — Україна» мені видається доцільним у короткостроковому і середньостроковому плані, а на довгостроковий доведеться вводити параметри і Китаю, який займає досить активну позицію насамперед стосовно Росії, i мусульманського світу, і тієї ж Латинської Америки. Тому у нас зараз досить сприятлива ситуація, коли ми можемо вибудовувати українсько-російські відносини, враховуючи меншу кількість чинників, ніж років через 15—20. Якщо ми не скористаємося цим «вікном можливостей», нам доведеться вирішувати ті ж питання у набагато складніших умовах.
А. ГУЦАЛ: — Кілька зауважень. Вважаю, що у процесі нинішньої самоідентифікації Росія вирішує питання «бути або здаватися».
Росія Путіна відрізняється від Росії Єльцина тим, що Путін намагається усвідомити, якою є Росія. Він, на відміну від Єльцина, намагається назвати все своїми іменами. Цю особливість Путіна у своїй книзі «Кремль» помітив ще 1994 року політолог Олександр Рар. Путін досить чітко, без притаманної Європі політкоректності, позначає ті проблеми, які хоче позначити. До речі, це одне із істотних розходжень у позиціях Росії та Європи. Тобто Росія Путіна не бажає бути «білою і пухнастою», будучи колючою. У Росії чудово розуміють, що враховуючи ментальні особливості і соціальні традиції росіян, «прищепити» їм стандарти європейської демократії досить складно. І в Росії про це відкрито заявляють. Цим, до речі, Росія відрізняється від України.
Я згоден з тим, що політика Росії була й залишається ситуаційною, а не системною. Але є й відмінності. Скажімо, політика Єльцина розвивалася в рамках адміністративної парадигми, адміністративного способу впливу. Іншими словами, ця політика будувалася на стереотипах минулих років. У той час як нинішня ситуація розвивається в рамках комерційної парадигми. Росія вибудовує свою зовнішню політику, базуючись на інтересах різних політичних груп та олігархічних кланів. Це, мабуть, найпринциповіша відмінність політики Єльцина від політики Путіна.
— Останній саміт у Петербурзi, зокрема, багато в чому спростовує ваші слова. Збоку цей захід вельми скидався на шоу… Судячи з інформації у західних ЗМІ, багато хто чекав у Петербурзi, що на зібранні сорока глав держав продемонструють певні нові ініціативи, зроблять особливі кроки, словом, станеться щось значуще. Але була просто демонстрація «європейських кватирок»...
А. ГУЦАЛ: — Те, що виявилося в Петербурзi — це класична російська реакція. Росія протягом усієї історії по-іншому й не поводилася. У своїй пишноті та помпезності Росія залишилася сама собою. Вона не демонструвала нічого бажаного для європейців або американців. Росія не соромлячись показала себе такою, якою вона є.
Мені здається, що в умовах розвитку катастрофізму, виявів тероризму демократична модель почуватиметься дуже погано. З погляду виживання вона буде просто неефективною. Адже «ідеали демократії» для США — це більше формальність, на практиці вони діють абсолютно по-іншому, якоюсь мірою по-євразійськи. І в нинішніх умовах російська соціокультурна матриця має більше шансів вижити. Путін тим і подобається народу, що все називає своїми іменами, говорить тією мовою, яка людям зрозуміла. «Мочить в сортире» — це не піар, це те, що йде зсередини, це, якщо хочете, харизма.
О. ЛИТВИНЕНКО: — Коли кажуть про політику США стосовно України, завжди зауважують, що Америка є багатоголосою. Коли ми говоримо про політику Росії, ми про це чомусь дуже часто забуваємо і замість сьогоднішньої реальної Росії уявляємо Радянський Союз, який промовляє голосом Громико. Насправді у Росії ті самі нафтові компанії, той самий «Газпром» мають свої інтереси. Хоч, звичайно, ступінь впливу держави на ці організації залишається достатнiм.
А. ГУЦАЛ: — Щоб максимально повно відповісти на запитання, що відбувається в Росії та чому, я б запропонував таку модель Росії. Росія — це велика корпорація з вертикально інтегрованою структурою, правління якої очолює президент країни. У цій корпорації представлені інтереси всіх: і олігархів, і військових, і чекістів, і комуністів, і громадських структур, і депутатського корпусу, й електорату. Тобто кожен має свій пакет акцій, але ніхто не володіє контрольним пакетом. І завдання президента — сформувати цей контрольний пакет, вміло ним управляти з тим, щоб підтримувати стабільність у цій державі. Так ось, оскільки контрольного пакету ніхто не має, то президент повинен враховувати інтереси всіх цих структур, приймаючи рішення, у тому числі — зовнішньополітичні. Так, олігархи, які працюють із нафтою, вимагали досить жорсткої підтримки Америки, щоб забезпечити свої інтереси. Нарівні з цим існувала електоральна група, для якої було дуже важливо зберегти національне обличчя Росії. І президент просто вимушений був приймати компромісне рішення.
— Тобто хотіли, але не могли. Ми ж повинні виходити з того, що якщо ми хочемо, то й можемо. А не слухати тих, хто говорить: «Ви посидьте тут, у приймальні, поки ми зберемося разом до Європи». А то виявиться, що вони вже там, а ми все ще «у приймальні». І тоді почнеться: «Чого ж ви нас не почекали, ви ж обіцяли?» А вони нам: «Вибачте, сучасний динамічний світ, прагматичне мислення й інше, й інше». Якщо завдання Володимира Путіна у тому, щоб постійно мати контрольний пакет акцій, то яке у такому випадку завдання української влади?
А. ГУЦАЛ: — Необхідно розуміти, що ми повинні мати свій пакет акцій, наприклад, у тій самій Росії. Якщо ми виходимо на сталевий ринок Росії, на цукровий, то чому б нам не мати своє лобі у російській Держдумі? Що нам заважає? У рамках транснаціональних відносин, транснаціоналізації політики лобіювати в одній країні іншу — це нормальне явище. Але у нас одразу ж постає низка питань, наприклад, те саме питання мови. І у цій частині Росію використовують як такий собі зовнішній чинник для вирішення внутрішньополітичних українських проблем. Тобто російську карту (іноді вона є козирною), особливо у період виборів, розігрують в Україні дуже багато осіб.
А. ОКАРА: — Українська політична ментальність, попри всю схожість із російською, все ж від неї відрізняється. Передусім, наявністю чи відсутністю представлення і відчуття своєї історичної суб’єктності. У Росії існує уявлення про свою виняткову місію, — цю харизму Московська Русь отримала у спадщину від Візантії, і, подобається це комусь чи ні, але вона і сьогодні, у нинішньому глобалізуючому світі, пояснює багато принципово важливих моментів у міжнародних відносинах.
Є певні модуси і парадигми розвитку та певні традиції політичної культури, які працюють незалежно від того, що про ідеологію Третього Риму або «тисячолітнього царства» думає Путін чи Волошин. Приблизно так само і в Америці: там є чітке уявлення про виняткову місію США в Армагедонській битві, диспенціалістська ідеологія протестантського фундаменталізму тощо. І, незалежно від того, що думає про ідеї «Визначення Долі» Кондолізза Райс чи Колін Пауелл, саме з подібних месіанських есхатологічно орієнтованих ідей проростає й американська геополітика, і геоекономіка, й ідеологія гегемонізму.
Сучасна Росія — це безліч різних людей, кланів, угруповань, особистостей, ідеологів, тобто Росія, порівняно з Україною, різноманітніша.
— У тому, що стосується пріоритетів зовнішньої політики, Росія є союзником, помічником чи ж конкурентом України?
О. МЕДВЕДЄВ: — Мені здається, у Росії немає жодних підстав підтримувати, а тим більше, допомагати Україні вступати до Європейського Союзу чи НАТО, і Росію не можна за це засуджувати. Інакше вона поводитися не може, адже йдеться не про якийсь там банальний вступ до якоїсь міжнародної організації, — йдеться про цивілізаційний й історичний вибір. Сьогодні тут уже говорили про те, що Росія не може вступити до Євросоюзу, тому що це інша самодостатня цивілізація. Україна займає прикордонне положення між західноєвропейською цивілізацією і російською або, скажімо так, східноєвропейською цивілізацією. І Росія, безумовно, внаслідок розуміння її інтересів її ж політичним керівництвом хоче мати Україну у своїй цивілізаційній орбіті, — то навіщо вона повинна підтримувати європейські прагнення України? Вона, можливо, і не заважатиме, але було б дивно, якби Росія у цьому Україні сприяла. Як вона може сприяти Україні в остаточному відділенні від себе того, що вона за історичним правом вважає своїм? Дивіться, яку серйозну кризу пережила Україна у відносинах із Європою протягом останніх двох років, — а паралельно стрімко розвивалося зближення Росії з Європою: Путін товаришує з європейськими лідерами, вони часто гостюють у нього, він у них, вони там спілкуються сім’ями тощо, — але за ці два роки Путін хоч слово, користуючись своїми особистими зв’язками, сказав у Європі на захист України? Ми знайомі, наприклад, із позицією Квасневського, а позиція Путіна — мовчання. І насамкінець хотілося б повернутися до ідеї пана Гуцала про Росію як велику корпорацію. Слід вважати, що деякі російські великі компанії, які стають уже транснаціональними, — також члени цієї корпорації, можна сказати, що це дочірні підприємства цієї корпорації. Отже, вони повинні у своїй повсякденній діяльності проводити інтереси цієї корпорації. У тому числі й тоді, коли йдеться про те, що ці компанії працюють на українському ринку. Зверніть увагу на, можливо, переломний момент, пов’язаний із ситуацією навколо завантаження нафтопроводу Одеса — Броди. Спочатку виникла анонімна кампанія у пресі проти європейського варіанта використання цього маршруту. Потім позиція російських компаній почала артикулюватися чітко та ясно. Мені здається, переломність моменту полягає у тому, що великі російські компанії починають відкрито позиціонуватися як виразники російських політичних інтересів. Ніхто не зможе мене переконати у тому, що питання диверсифікації нафтових поставок для України є питанням економічним, а не політичним.
В. ПУХОВ: — Можу тільки додати, що один відомий політик якось сказав: «Ми як кудись почнемо вступати, то як вступимо, й обов’язково в ...» Я це до того, що вся наша розмова зводиться до думки, що Україні обов’язково потрібно кудись вступати. Якщо хто уважно стежив за нещодавнім референдумом у Польщі, то, напевно, помітив, що там було вжито абсолютно неадекватних масових заходів, щоб народ прийшов голосувати. Поляки, особливо у віці 35—45 років, — найактивніша частина населення — дуже обережно ставляться до ідеї вступу до Євросоюзу. Вони кажуть: «Ми чудово розуміємо — на наш ринок прийде Німеччина». Вони знають, що можуть не витримати конкуренції з німецькими «мастодонтами» бізнесу. Я це до того, що дуже мало у наших засобах масової інформації, в експертних колах проробляють підхід: «А навіщо взагалі кудись вступати?». Мені здається, що для ефективнішої співпраці України з Росією, Європою та іншими країнами цілком достатньо було б хоч би на договірному виконавчому рівні зняти деякі економічні бар’єри, розгребти деякі законодавчі завали.
О. ЛИТВИНЕНКО: — Давайте підходити до проблем євро- чи будь-якої іншої інтеграції простіше і чіткіше, на що ці напрями державної політики і заслуговують. Усе в світі змінюється досить швидко. Якщо пригадати Кіплінга, відомого англійського поета, письменника, то він у деяких своїх віршах сприймав Росію як цілком адекватного члена європейської спільноти, одну з країн-членів європейського концерну. Чи допомагатиме чи заважатиме нам Росія вступати до Євросоюзу... А яка різниця? Якщо це НАШЕ завдання, — то вирішуватимемо його МИ.
